Μόνο ένα πράγμα είναι σίγουρο για τον κόσμο μετά την πανδημία: δεν υπάρχει τρόπος επιστροφής στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία που προηγήθηκε. Όλα τα υπόλοιπα είναι έτοιμα, όπως η άνοδος της Κίνας, η τύχη των Ηνωμένων Πολιτειών και η επιβίωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
GREGOR PETER SCHMITZ : Έχετε δει πολλές κρίσεις. Είναι η πανδημία covid-19 συγκρίσιμη με οποιαδήποτε προηγούμενη;
GEORGE SOROS : Όχι. Αυτή είναι η κρίση της ζωής μου. Ακόμη και πριν από το χτύπημα της πανδημίας, συνειδητοποίησα ότι βρισκόμασταν σε μια επαναστατική στιγμή όπου αυτό που θα ήταν αδύνατο ή ακόμη και αδιανόητο σε κανονικές στιγμές είχε γίνει όχι μόνο δυνατό, αλλά μάλλον απολύτως απαραίτητο. Και μετά ήρθε το covid-19, το οποίο έχει διαταράξει εντελώς τη ζωή των ανθρώπων και απαιτεί πολύ διαφορετική συμπεριφορά. Είναι ένα πρωτοφανές γεγονός που πιθανώς δεν έχει συμβεί ποτέ σε αυτόν τον συνδυασμό. Και θέτει πραγματικά σε κίνδυνο την επιβίωση του πολιτισμού μας.
GPS: Θα μπορούσε να αποφευχθεί αυτή η κρίση εάν οι κυβερνήσεις είχαν προετοιμαστεί καλύτερα;
ΣΟΡΟΣ : Είχαμε πανδημικές μολυσματικές ασθένειες από την πανούκλα. Ήταν αρκετά συχνές τον δέκατο ένατο αιώνα, και στη συνέχεια είχαμε την ισπανική γρίπη στο τέλος του παγκόσμιου πολέμου, η οποία στην πραγματικότητα εμφανίστηκε σε τρία κύματα, με το δεύτερο κύμα να είναι το πιο θανατηφόρο. Εκατομμύρια άνθρωποι πέθαναν. Και είχαμε άλλα σοβαρά κρούσματα, όπως η γρίπη των χοίρων πριν από μια δεκαετία. Έτσι είναι εκπληκτικό το πόσο απροετοίμαστες χώρες ήταν για κάτι τέτοιο.
GPS: Είναι αυτό το μεγαλύτερο πρόβλημα της τρέχουσας κατάστασης - αυτή η έλλειψη βεβαιότητας για το πώς να αντιμετωπίσετε αυτόν τον ιό και πώς να προχωρήσετε τους επόμενους μήνες ή χρόνια;
SOROS : Είναι σίγουρα πολύ μεγάλο. Μαθαίνουμε πολύ γρήγορα, και τώρα ξέρουμε πολλά περισσότερα για τον ιό από ό, τι κάναμε όταν εμφανίστηκε, αλλά πυροδοτούμε έναν κινούμενο στόχο, επειδή ο ίδιος ο ιός αλλάζει γρήγορα. Θα χρειαστεί πολύς χρόνος για να αναπτυχθεί ένα εμβόλιο. Και ακόμη και μετά την ανάπτυξη ενός, θα πρέπει να μάθουμε πώς να το αλλάζουμε κάθε χρόνο, γιατί ο ιός πιθανότατα θα αλλάξει. Αυτό κάνουμε με τη γρίπη κάθε χρόνο.
GPS: Θα αλλάξει αυτή η κρίση τη φύση του καπιταλισμού; Ακόμη και πριν το covid-19 οδηγήσει στην τρέχουσα καταστροφική ύφεση, τα μειονεκτήματα της παγκοσμιοποίησης και του ελεύθερου εμπορίου προσελκύουν μεγαλύτερη προσοχή.
SOROS : Δεν θα επιστρέψουμε εκεί που βρισκόμασταν όταν ξεκίνησε η πανδημία. Αυτό είναι αρκετά σίγουρο. Αλλά αυτό είναι το μόνο πράγμα που είναι σίγουρο. Όλα τα άλλα είναι έτοιμα για αρπαγή. Δεν νομίζω ότι ξέρει κανείς πώς θα εξελιχθεί ο καπιταλισμός.
GPS: Θα μπορούσε αυτή η κρίση να φέρει τους ανθρώπους - και τα έθνη-κράτη - πιο κοντά;
SOROS : Μακροπρόθεσμα, ναι. Προς το παρόν, οι άνθρωποι κυριαρχούνται από φόβο. Και ο φόβος κάνει συχνά τους ανθρώπους να πληγωθούν. Αυτό ισχύει τόσο για τα άτομα όσο και για τα ιδρύματα, τα έθνη και την ίδια την ανθρωπότητα.
GPS: Παρατηρούμε ότι στο τρέχον παιχνίδι κατηγοριών μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας για την προέλευση του ιού;
SOROS : Η συνεχιζόμενη σύγκρουση μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας περιπλέκει τα πράγματα, διότι πρέπει να εργαστούμε από κοινού για την αλλαγή του κλίματος και για την ανάπτυξη εμβολίου κατά του covid-19. Όμως, προφανώς, δεν μπορούμε να συνεργαστούμε γιατί ήδη ανταγωνιζόμαστε ποιος θα αναπτύξει - και θα χρησιμοποιήσει - το εμβόλιο. Το γεγονός ότι έχουμε δύο πολύ διαφορετικά συστήματα διακυβέρνησης, δημοκρατικά και…
GPS: Αυτοκρατικό;
SOROS : Σωστά. Αυτό κάνει τα πάντα πολύ πιο δύσκολα. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που λένε ότι πρέπει να συνεργαστούμε πολύ στενά με την Κίνα, αλλά δεν είμαι υπέρ του να το κάνουμε αυτό. Πρέπει να προστατεύσουμε τη δημοκρατική ανοιχτή κοινωνία μας. Ταυτόχρονα, πρέπει να βρούμε έναν τρόπο συνεργασίας για την καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής και του νέου κοροναϊού. Αυτό δεν θα είναι εύκολο. Συμπαθώ τον κινεζικό λαό, επειδή βρίσκονται υπό την κυριαρχία ενός δικτάτορα, του Προέδρου Xi Jinping. Νομίζω ότι πολλοί μορφωμένοι Κινέζοι είναι πολύ δυσαρεστημένοι από αυτό, και το ευρύ κοινό εξακολουθεί να είναι πολύ θυμωμένος μαζί του για το ότι διατηρεί το covid-19 ένα μυστικό μέχρι το Κινέζικο νέο έτος.
GPS: Θα μπορούσε να εξασθενήσει η δύναμη του Xi στην εξουσία καθώς οι Κινέζοι αναγνωρίζουν ότι ο χειρισμός της κρίσης ήταν μη βέλτιστος;
SOROS : Πολύ. Όταν ο Xi κατάργησε τα όρια και ονόμασε τον εαυτό του, στην ουσία, πρόεδρος για τη ζωή, κατέστρεψε το πολιτικό μέλλον των πιο σημαντικών και φιλόδοξων ανδρών σε μια πολύ στενή και ανταγωνιστική ελίτ. Ήταν ένα μεγάλο λάθος από την πλευρά του. Λοιπόν, ναι, είναι πολύ δυνατός κατά κάποιον τρόπο, αλλά ταυτόχρονα εξαιρετικά αδύναμος, και τώρα ίσως ευάλωτος.
Ο αγώνας στην κινεζική ηγεσία είναι κάτι που παρακολουθώ πολύ στενά επειδή είμαι στο πλευρό εκείνων που πιστεύουν σε μια ανοιχτή κοινωνία. Και υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στην Κίνα που υποστηρίζουν πάρα πολύ μια ανοιχτή κοινωνία.
GPS: Και πάλι, ο σημερινός πρόεδρος των ΗΠΑ δεν αντιπροσωπεύει πραγματικά τις αξίες μιας ανοιχτής και ελεύθερης κοινωνίας…
SOROS : Λοιπόν, αυτή είναι μια αδυναμία που ελπίζω ότι δεν θα διαρκέσει πολύ. Ο Ντόναλντ Τραμπ θα ήθελε να είναι δικτάτορας. Αλλά δεν μπορεί να είναι ένας, επειδή υπάρχει ένα σύνταγμα στις Ηνωμένες Πολιτείες που εξακολουθούν να σέβονται οι άνθρωποι. Και θα τον εμποδίσει να κάνει ορισμένα πράγματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα προσπαθήσει, γιατί κυριολεκτικά αγωνίζεται για τη ζωή του. Θα πω επίσης ότι έχω εμπιστοσύνη στον Τραμπ για να καταστρέψει τον εαυτό του, και έχει ξεπεράσει τις πιο τρελές προσδοκίες μου.
GPS: Τι ρόλο παίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση - το σπίτι σας που σας ενδιαφέρει τόσο πολύ - σε αυτόν τον αγώνα εξουσίας;
SOROS : Ανησυχώ ιδιαίτερα για την επιβίωση της ΕΕ, επειδή είναι μια ελλιπής ένωση. Ήταν στη διαδικασία δημιουργίας. Αλλά η διαδικασία δεν ολοκληρώθηκε ποτέ και αυτό καθιστά την Ευρώπη εξαιρετικά ευάλωτη - πιο ευάλωτη από τις ΗΠΑ όχι μόνο επειδή είναι μια ελλιπής ένωση αλλά και επειδή βασίζεται στο κράτος δικαίου. Και οι τροχοί της δικαιοσύνης κινούνται πολύ αργά, ενώ απειλές όπως ο ιός covid-19 κινούνται πολύ γρήγορα. Αυτό δημιουργεί ένα ιδιαίτερο πρόβλημα για την Ευρωπαϊκή Ένωση.
GPS: Το Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας εξερράγη την περασμένη εβδομάδα με την τελευταία απόφαση για την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Πόσο σοβαρά το παίρνεις;
SOROS : Το παίρνω πολύ σοβαρά. Η απόφαση αποτελεί απειλή που θα μπορούσε να καταστρέψει την Ευρωπαϊκή Ένωση ως θεσμικό όργανο που βασίζεται στο κράτος δικαίου, ακριβώς επειδή εκδόθηκε από το γερμανικό συνταγματικό δικαστήριο, το οποίο είναι το πιο σεβαστό όργανο στη Γερμανία. Πριν εκδώσει την απόφασή του, είχε ζητήσει τη γνώμη του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και στη συνέχεια αποφάσισε να την προσβάλει. Τώρα έχετε μια σύγκρουση μεταξύ του Γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου και του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Ποιο δικαστήριο έχει το προβάδισμα;
GPS: Τεχνικά, οι Ευρωπαϊκές Συνθήκες δίνουν την υπεροχή του ΔΕΚ σε αυτόν τον τομέα. Αυτό είναι πολύ σαφές.
SOROS : Σωστά. Όταν η Γερμανία προσχώρησε στην ΕΕ, δεσμεύτηκε να συμμορφωθεί με την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Αλλά η απόφαση θέτει ένα ακόμη μεγαλύτερο ζήτημα: εάν το γερμανικό δικαστήριο μπορεί να αμφισβητήσει τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, μπορούν άλλες χώρες να ακολουθήσουν το παράδειγμά του; Μπορούν η Ουγγαρία και η Πολωνία να αποφασίσουν εάν ακολουθούν το ευρωπαϊκό δίκαιο ή τα δικά τους δικαστήρια - των οποίων η νομιμότητα έχει αμφισβητήσει η ΕΕ; Το ερώτημα αυτό βρίσκεται στην καρδιά της ΕΕ, η οποία βασίζεται στο κράτος δικαίου.
Η Πολωνία ανέβηκε αμέσως στην υπόθεση και ισχυρίστηκε την υπεροχή των δικαστηρίων που ελέγχονται από την κυβέρνηση έναντι του ευρωπαϊκού δικαίου. Στην Ουγγαρία, ο Βίκτορ Ορμπάν έχει ήδη χρησιμοποιήσει την κατάσταση έκτακτης ανάγκης του covid-19 και ένα κατακτημένο κοινοβούλιο για να διοριστεί δικτάτορας. Το κοινοβούλιο διατηρείται σε συνάντηση για να σφραγίσει τα διατάγματα του, τα οποία σαφώς παραβιάζουν την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Εάν η απόφαση του γερμανικού δικαστηρίου εμποδίσει την ΕΕ να αντισταθεί σε αυτές τις εξελίξεις, θα είναι το τέλος της ΕΕ όπως τη γνωρίζουμε.
GPS: Θα χρειαστεί η ΕΚΤ να αλλάξει τις πολιτικές της μετά την απόφαση αυτή;
SOROS : Όχι απαραίτητα. Αυτή η απόφαση απαιτεί μόνο από την ΕΚΤ να δικαιολογήσει τις τρέχουσες νομισματικές της πολιτικές. Έχει δοθεί τρεις μήνες για να δικαιολογήσει τις ενέργειες που έχει αναλάβει. Αυτό θα καταναλώσει πολύ την προσοχή της ΕΚΤ όταν είναι το μοναδικό πραγματικά λειτουργικό όργανο στην Ευρώπη που μπορεί να παράσχει τους χρηματοδοτικούς πόρους που απαιτούνται για την καταπολέμηση της πανδημίας. Ως εκ τούτου, πρέπει να εστιάσει την προσοχή του στη βοήθεια της Ευρώπης στη δημιουργία Ταμείου Ανάκαμψης.
GPS: Έχετε κάποιες προτάσεις από πού προέρχονται αυτοί οι πόροι;
SOROS : Έχω προτείνει στην ΕΕ να εκδίδει διαρκή ομόλογα, αν και τώρα πιστεύω ότι πρέπει να ονομαστούν «Consols», επειδή τα διαρκή ομόλογα έχουν χρησιμοποιηθεί με επιτυχία με αυτό το όνομα από τη Βρετανία από το 1751 και από τις Ηνωμένες Πολιτείες από το 1870.
Τα διαρκή ομόλογα έχουν μπερδευτεί με τα «Coronabonds», τα οποία έχουν απορριφθεί από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο - και με βάσιμο λόγο, διότι συνεπάγονται την αμοιβαιοποίηση των συσσωρευμένων χρεών που τα κράτη μέλη δεν επιθυμούν να αποδεχθούν. Αυτό έχει δηλητηριάσει τη συζήτηση για τα διαρκή ομόλογα.
Πιστεύω ότι η τρέχουσα κατάσταση ενισχύει την υπόθεσή μου για τα Consols. Το γερμανικό δικαστήριο δήλωσε ότι οι ενέργειες της ΕΚΤ ήταν νόμιμες, επειδή τηρούσαν την απαίτηση οι αγορές ομολόγων της να είναι ανάλογες με τη συμμετοχή των κρατών μελών στην ΕΚΤ. Όμως, η σαφής συνέπεια ήταν ότι τυχόν αγορές της ΕΚΤ που δεν ήταν ανάλογες με το «κλειδί κεφαλαίου» της ΕΚΤ θα μπορούσαν να αμφισβητηθούν και να θεωρηθούν εξαιρετικά vires από το δικαστήριο.
Το είδος των ομολόγων που πρότεινα θα παρακάμψει αυτό το πρόβλημα, επειδή θα εκδίδονταν από την ΕΕ στο σύνολό της, θα ήταν αυτόματα αναλογική και θα παραμείνει τόσο αιώνια. Τα κράτη μέλη θα πρέπει να πληρώνουν μόνο τον ετήσιο τόκο, που είναι τόσο ελάχιστο - στο 0,5 τοις εκατό - που τα ομόλογα θα μπορούσαν εύκολα να εγγραφούν από τα κράτη μέλη, είτε ομόφωνα είτε από έναν συνασπισμό των προθυμιών.
Ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ursula von der Leyen αναφέρει ότι η Ευρώπη χρειάζεται περίπου 1 τρισεκατομμύριο ευρώ (1,1 τρισεκατομμύρια δολάρια) για την καταπολέμηση αυτής της πανδημίας και θα έπρεπε να είχε προσθέσει άλλα 1 τρισεκατομμύριο ευρώ για την κλιματική αλλαγή. Οι κονσόλες θα μπορούσαν να παράσχουν αυτά τα ποσά εάν τα κράτη μέλη της ΕΕ το ενέκριναν.
Δυστυχώς, η Γερμανία και τα κράτη «Χανσεατική ένωση» υπό την ηγεσία των Κάτω Χωρών αντιτίθενται κατηγορηματικά. Πρέπει να ξανασκεφτούν. Η ΕΕ σκέφτεται τώρα να διπλασιάσει τον προϋπολογισμό της, ο οποίος θα προσφέρει μόνο περίπου 100 δισεκατομμύρια ευρώ και θα αποφέρει μόνο το ένα δέκατο του οφέλους που θα μπορούσαν να προσφέρουν τα διαρκή ομόλογα. Όσοι θέλουν να μειώσουν στο ελάχιστο τη συνεισφορά τους στον προϋπολογισμό της ΕΕ πρέπει να υποστηρίξουν τα Consols. Θα έπρεπε να εξουσιοδοτήσουν ορισμένους φόρους, όπως έναν φόρο επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, που θα παρείχε στην ΕΕ τους δικούς της πόρους, διασφαλίζοντας τη βαθμολογία της ΑΑΑ, αλλά οι φόροι δεν θα έπρεπε να επιβληθούν - η θέση τους θα αντικατασταθεί από την Consols. Και αυτά τα κόμματα και η υπόλοιπη Ευρώπη θα ήταν πολύ καλύτερα. Ετήσιες πληρωμές ύψους 5 δισεκατομμυρίων ευρώ, των οποίων η παρούσα αξία θα μειώνεται συνεχώς,
GPS: Όταν η ΕΕ χαλάρωσε τους κανόνες της κατά των κρατικών ενισχύσεων, η Γερμανία υπέβαλε περισσότερα από τα μισά αιτήματα. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι αυτό υπονομεύει τις αρχές μιας ενιαίας αγοράς, διότι δίνει στη Γερμανία ένα άδικο πλεονέκτημα. Τι νομίζετε;      
SOROS : Συμφωνώ με το επιχείρημά τους. Είναι ιδιαίτερα άδικο για την Ιταλία, η οποία ήταν ήδη ο άρρωστος της Ευρώπης και έπειτα η πιο σκληρή πληγή από το covid-19. Ο αρχηγός του κόμματος Lega Matteo Salvini αγωνίζεται για την Ιταλία να εγκαταλείψει το ευρώ και επίσης την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ευτυχώς, η προσωπική του δημοτικότητα έχει μειωθεί από τότε που έφυγε από την κυβέρνηση, αλλά η υπεράσπισή του κερδίζει οπαδούς.
GPS: Ακούγεται πολύ απαισιόδοξος.
SOROS : Μακριά από αυτό. Αναγνωρίζω ότι η Ευρώπη αντιμετωπίζει πολλούς υπαρξιακούς κινδύνους. Αυτό δεν είναι μια ομιλία. είναι η πραγματικότητα. Η απόφαση του Ομοσπονδιακού Συνταγματικού Δικαστηρίου της Γερμανίας είναι μόνο η πιο πρόσφατη πρόκληση. Μόλις το αναγνωρίσουμε αυτό, ενδέχεται να μπορέσουμε να αυξήσουμε την ευκαιρία. Μπορούμε να λάβουμε εξαιρετικά μέτρα που είναι κατάλληλα για τις εξαιρετικές περιστάσεις που βρισκόμαστε. Αυτό ισχύει σίγουρα για τα Consols, τα οποία δεν πρέπει ποτέ να εκδίδονται σε κανονικές ώρες, αλλά είναι ιδανικά αυτήν τη στιγμή. Όσο μπορώ να προτείνω μέτρα όπως η έκδοση Consols, δεν θα εγκαταλείψω την ελπίδα.
Ο George Soros είναι Πρόεδρος της Soros Fund Management και της Open Society Foundations. Είναι μέλος του Συμβουλίου της ECFR.
Ο Gregor Peter Schmitz είναι αρχισυντάκτης του Augsburger Allgemeine και συν-συγγραφέας (με τον George Soros) της τραγωδίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αυτή η συνέντευξη εμφανίστηκε επίσης στο Project Syndicate .
Διαβάστε περισσότερα για: Coronavirus , ECFR Council , Asia , China Analysis , Europe and the world
Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Εξωτερικών Σχέσεων δεν λαμβάνει συλλογικές θέσεις. Αυτό το σχόλιο, όπως και όλες οι δημοσιεύσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Εξωτερικών Σχέσεων, αντιπροσωπεύει μόνο τις απόψεις των συγγραφέων του.