«Οι μειώσεις των επιτοκίων είναι πρόωρες στην τρέχουσα συγκυρία»Συνέντευξη με: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung

03.02.2024  Joachim Nagel DE

Η συνέντευξη διεξήχθη από τους Gerald Braunberger και Dennis Kremer.

Μετάφραση: Deutsche Bundesbank

Κύριε Nagel, σας αρέσει να παίζετε τένις. Αν η καταπολέμηση του πληθωρισμού ήταν ένα παιχνίδι τένις, ποια θα ήταν η κατάσταση του παιχνιδιού αυτή τη στιγμή;

Παίζω τένις από μικρός και μου έχει μάθει ότι η ψυχολογία είναι πολύ σημαντική. Δεν είναι πάντα αυτός που παίζει τα καλύτερα σουτ που βγαίνει στην κορυφή. Συχνά είναι αυτός που δείχνει σκληρή επιμονή και ψυχικό σθένος. Υπάρχουν ορισμένοι εντυπωσιακοί παραλληλισμοί με την καταπολέμηση του πληθωρισμού: δεν πρέπει να τα παρατήσουμε πολύ σύντομα και να χάσουμε την εστίασή μας. Δεν μπορώ να πω αν αυτή τη στιγμή παίζουμε τάι μπρέικ στο πέμπτο σετ. Αλλά σίγουρα έχουμε φτάσει σε ένα στάδιο του παιχνιδιού που θα κρίνει το αποτέλεσμα.

Έρχεται λοιπόν η πρώτη μείωση επιτοκίων το καλοκαίρι ή όχι;

Κοιτάμε τα δεδομένα, όχι το ημερολόγιο. Εμείς του Διοικητικού Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ) είναι βέβαιοι ότι η νομισματική μας πολιτική λειτουργεί και θα επαναφέρει τον πληθωρισμό στο στόχο του 2%. Ο πληθωρισμός έχει μειωθεί σημαντικά, και αυτό είναι ένα καλό σημάδι. Φαίνεται επίσης ότι θα είναι δυνατή μια ήπια προσγείωση στη ζώνη του ευρώ – με άλλα λόγια, μείωση του πληθωρισμού χωρίς ταυτόχρονα να ασκείται υπερβολική πίεση στην οικονομική δραστηριότητα. 

Εάν όλα λειτουργούν όπως ισχυρίζεστε, γιατί τόσοι πολλοί κεντρικοί τραπεζίτες προειδοποιούν ότι το τελευταίο μίλι της μάχης με τον πληθωρισμό θα είναι το πιο επίπονο;

Γιατί ο πειρασμός να χαλαρώσεις πολύ σύντομα είναι τόσο δυνατός. Επιτρέψτε μου να εξηγήσω χρησιμοποιώντας ένα παράδειγμα: Αυτή τη στιγμή φαίνεται να χορηγούμε τη σωστή «δόση» των αυξήσεων των επιτοκίων. Όμως, όπως και στην ιατρική, είναι επίσης σημαντικό στον τομέα της νομισματικής πολιτικής να παρακολουθούμε στενά τον «ασθενή». Δεν πρέπει να θέσουμε σε κίνδυνο αυτό που έχει επιτευχθεί με τη μείωση της δόσης πολύ νωρίς. Αυτό είναι μια πρόκληση. Όπως το βλέπω, η προοπτική των τιμών εξακολουθεί να μην είναι αρκετά σαφής: γι' αυτό οι μειώσεις των επιτοκίων είναι πρόωρες στην τρέχουσα συγκυρία.   

Τι σας ανησυχεί περισσότερο: γεωπολιτικές αναταραχές ή υψηλότεροι μισθοί, για παράδειγμα ως αποτέλεσμα μισθολογικών διαφορών; Και τα δύο μπορούν να προκαλέσουν μια νέα άνοδο του πληθωρισμού. 

Και οι δύο αυτοί παράγοντες θα μπορούσαν πράγματι να παίξουν κάποιο ρόλο. Μια γεωπολιτική κλιμάκωση αναμφίβολα αντιπροσωπεύει έναν ιδιαίτερο κίνδυνο. Για παράδειγμα, ο τρομερός επιθετικός πόλεμος της Ρωσίας κατά της Ουκρανίας ανέβασε τις τιμές της ενέργειας από τη μια μέρα στην άλλη. Αυτό δημιούργησε σημαντική πίεση στις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά, καθώς και δημιουργώντας αβεβαιότητα. Παρόλο που έχουμε πλέον ξεπεράσει αυτό το σοκ, οι τιμές της ενέργειας εξακολουθούν να υπόκεινται σε μεγάλες διακυμάνσεις. Η Μέση Ανατολή είναι μια άλλη πηγή αβεβαιότητας αυτή τη στιγμή. η ναυτιλιακή διαδρομή της Ερυθράς Θάλασσας απειλείται. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο εμείς οι υπεύθυνοι χάραξης νομισματικής πολιτικής θα ήταν καλό να λαμβάνουμε αποφάσεις με βάση τα πραγματικά δεδομένα και τις τρέχουσες προοπτικές. Το ίδιο ισχύει και για τους μισθούς. Αυτά δεν τείνουν να αυξάνονται μέχρι σχετικά αργά, γεγονός που τα καθιστά δείκτη υστέρησης. Τα κέρδη έχουν ήδη αυξηθεί νωρίτερα. Τόσο τα κέρδη όσο και οι μισθοί μπορούν να έχουν ισχυρό αντίκτυπο στο ποσοστό πληθωρισμού. αυτό είναι κάτι που πρέπει να έχουμε κατά νου. 

Κάτι άλλο δυσκολεύει επίσης τη δουλειά σας: αν και η γερμανική οικονομία τα πηγαίνει άσχημα, η ανεργία σχεδόν δεν αυξάνεται. 

Πράγματι: σε προηγούμενους οικονομικούς κύκλους, περίοδοι όπως η τρέχουσα συχνά είχαν ως αποτέλεσμα άτομα να χάσουν τη δουλειά τους – τρομερό αποτέλεσμα για όσους επλήγησαν. Ταυτόχρονα, αυτό μείωσε την πίεση στους μισθούς και κατά συνέπεια στις τιμές. Αυτή η κλασική σχέση φαίνεται να μην ισχύει πλέον. Το 2023 δεν ήταν μια καλή χρονιά για τη γερμανική οικονομία και το 2024 δεν θα είναι επίσης έτος ισχυρής ανάπτυξης. Ωστόσο, οι επιχειρήσεις διατηρούν τους υπαλλήλους τους, επειδή ανησυχούν ότι μπορεί να μην βρουν το προσωπικό μόλις επανέλθουν τα θέματα. Η έλλειψη ειδικευμένων εργαζομένων και οι δημογραφικές αλλαγές προκαλούν μια αξιοσημείωτη αλλαγή από αυτή την άποψη. Αυτό που έχει σημασία για εμάς, ωστόσο, είναι να πιέσουμε τον πληθωρισμό στον στόχο μας. Και θα τα καταφέρουμε, ακόμα κι αν η αγορά εργασίας είναι εύρωστη.

Ως Bundesbanker, δεν είστε λίγο ευχαριστημένος με την οικονομική ύφεση; Μετά από όλα, δείχνει ότι τα υψηλότερα επιτόκια λειτουργούν. 

Χαίρομαι πώς θα ένιωθα αν ο Alexander Zverev είχε κερδίσει τον ημιτελικό του στο Australian Open. Με κάθε σοβαρότητα, όμως, φυσικά δεν χαίρομαι για την ανάπαυση της δραστηριότητας, πόσο μάλλον για την ύφεση. Ωστόσο, το καθήκον μου ως Πρόεδρος της Bundesbank είναι να επιδιώξω τη σταθερότητα των τιμών και θέλω να κάνω καλή δουλειά σε αυτό. Έχω ακόμα ξεκάθαρες αναμνήσεις από τον σκεπτικισμό που στρέφεται προς τους κεντρικούς τραπεζίτες όταν ο πληθωρισμός αυξήθηκε τόσο απότομα το 2022. Τώρα, φαίνεται ότι ο πληθωρισμός το 2025 θα είναι κοντά στον στόχο μας – και αυτό συμβαίνει και με πολύ χαμηλή ανεργία. Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι ένα αξιοπρεπές αποτέλεσμα.

Ο γερμανικός πληθωρισμός υποχώρησε αρκετά σημαντικά τον Ιανουάριο. Ήταν ένα μεμονωμένο περιστατικό; 

Όπως ήταν αναμενόμενο, ο ρυθμός πληθωρισμού στη Γερμανία υποχώρησε εκ νέου τον Ιανουάριο – σε περίπου 3,1% όπως μετράται από τον Εναρμονισμένο Δείκτη Τιμών Καταναλωτή. Υπήρξε μια ακραία ανοδική τιμή τον Δεκέμβριο, όταν ο πληθωρισμός έφτασε στο 3,8%. Αλλά αυτό οφειλόταν σε έναν έκτακτο παράγοντα στις τιμές της ενέργειας που δεν ισχύει πλέον. Κατά τους επόμενους μήνες, αναμένω ότι οι τιμές των τροφίμων και άλλων προϊόντων θα συνεχίσουν να ομαλοποιούνται. Τα καλά νέα είναι ότι ο ρυθμός πληθωρισμού κινείται σε γενικές γραμμές προς τη σωστή κατεύθυνση το 2024: δηλαδή προς τα κάτω.

Οι χρηματοπιστωτικές αγορές εικάζουν για μειώσεις επιτοκίων νωρίτερα, ήδη το δεύτερο τρίμηνο. Οι κεντρικοί τραπεζίτες όπως εσείς προσπαθούν να μετριάσουν τέτοιες προσδοκίες. Δεν δίνετε μεγάλη σημασία στις αγορές;

Δεν θα το έθετα έτσι. Είναι προς το συμφέρον μας και το ευρύ κοινό και οι χρηματοπιστωτικές αγορές να κατανοήσουν τη στάση της νομισματικής μας πολιτικής. Θέλουμε να αποφύγουμε μια κατάσταση στην οποία οι συνθήκες χρηματοδότησης της αγοράς καθίστανται πολύ χαλαρές και επομένως δεν είναι πλέον σε θέση να περιορίσουν επαρκώς τον πληθωρισμό. Οι απότομες διακυμάνσεις των τιμών είναι επίσης ανεπιθύμητες. Δεν έχει νόημα να παρακολουθείτε τις χρηματοπιστωτικές αγορές με μάτια αετού όλη την ώρα, για να είστε σίγουροι. Τώρα και ξανά, όμως, εμείς οι κεντρικοί τραπεζίτες πρέπει να στέλνουμε ένα μήνυμα στους συμμετέχοντες στην αγορά. Δεν έχει σημασία για μένα αν τα στοιχήματα των συμμετεχόντων στην αγορά αποδίδουν ή όχι – η δουλειά μας δεν είναι να προστατεύουμε τους ανθρώπους όταν η κερδοσκοπία πάει στραβά. Αλλά εάν υπάρχει αναντιστοιχία μεταξύ των χρηματοοικονομικών συνθηκών και των προοπτικών για τον πληθωρισμό, καθίσταται πιο δύσκολο να διατηρηθεί η σταθερότητα των τιμών. Και αυτή είναι η δουλειά μας – έτσι ακριβώς είναι.

Έτσι, αν οι χρηματοπιστωτικές αγορές μετά βίας ανταποκρίνονται, όπως συνέβη μετά την τελευταίαΕΚΤσυνάντηση, αυτό σημαίνει ότι είσαι χαρούμενος;

Δεν θα κάνατε λάθος. Οι αγορές φαίνεται να έχουν κάνει καλή δουλειά στην πρόβλεψη τουΕΚΤΟι πιο πρόσφατες αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου.

Στο παρελθόν, τοΕΚΤΤο Διοικητικό Συμβούλιο προσπάθησε να παράσχει μια γενική περιγραφή των μελλοντικών προθέσεων νομισματικής πολιτικής με τη μορφή μελλοντικής καθοδήγησης. Έχει καταργηθεί πλήρως αυτό το εργαλείο; 

Όχι, αλλά το εργαλείο δεν είναι πραγματικά κατάλληλο για αβέβαιες περιόδους κατά τις οποίες πολλά σενάρια είναι πιθανά για την οικονομία. Υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα για το πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε επί του παρόντος να παρέχουμε τέτοια μελλοντική καθοδήγηση για τη μελλοντική μας πορεία. Αλλά υπάρχει ένας τομέας στον οποίο διανύουμε ήδη μια σαφή πορεία αυτή τη στιγμή – τα προγράμματα αγοράς περιουσιακών στοιχείων μας. Θα μειώσουμε σημαντικά τα ομόλογά μας μέχρι το τέλος του έτους. 

Ο προκάτοχός σας Jens Weidmann ζήτησε πρόσφατα να προχωρήσει αυτή η διαδικασία ακόμη πιο γρήγορα.

Κατανοώ τη θέση, αλλά εμείς στο Διοικητικό Συμβούλιο έχουμε λάβει μια απόφαση για αυτό το θέμα και είμαι πλήρως δεσμευμένος σε αυτό. 

Επικρατεί η αίσθηση ότι πολλές τράπεζες χρησιμοποιούν την κατάσταση προς όφελός τους. Λαμβάνουν τόκο 4% στα πλεονάζοντα αποθεματικά που διατηρούν με τοΕΚΤ, αλλά σπάνια μετακυλίουν αυτό το επιτόκιο στους αποταμιευτές σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Δεν θα έπρεπε να κάνετε κάτι για αυτό; 

Είναι αλήθεια ότι πολλές τράπεζες δεν μετακυλίουν πλήρως την ώθηση των επιτοκίων από την πλευρά των καταθέσεων. Θέλουμε η νομισματική πολιτική να λειτουργεί όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικά. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο αποφασίσαμε να μην αποπληρώνουμε πλέον τα ελάχιστα αποθεματικά που διατηρούν οι τράπεζες με τοΕΚΤ. Δεν κρύβω το γεγονός ότι θα μπορούσα να φανταστώ ένα μεγαλύτερο, μη αμειβόμενο ελάχιστο αποθεματικό. 

Λαμβάνετε θυμωμένες επιστολές από διευθυντές τραπεζών; Σε τελική ανάλυση, έχετε ταχθεί υπέρ της ολοκλήρωσης της τραπεζικής ένωσης – με άλλα λόγια, υπέρ της δημιουργίας ενός ενιαίου ευρωπαϊκού συστήματος ασφάλισης καταθέσεων. Αυτή είναι μια αντίληψη που έχει απορριφθεί από τα ταμιευτήρια.   

Όχι, δεν έχω λάβει θυμωμένα γράμματα. Αλλά είμαι σε επαφή με τη βιομηχανία και ξέρω ότι δεν υπάρχει πολύς ενθουσιασμός για την ιδέα εδώ στη Γερμανία. Ωστόσο, πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση είναι σημαντική και την ξεκίνησε επίτηδες. Χρειαζόμαστε την τραπεζική ένωση και την ένωση κεφαλαιαγορών – αυτό ακριβώς ζήτησε πρόσφατα ο ομοσπονδιακός καγκελάριος Όλαφ Σολτς στην ομιλία του για τον προϋπολογισμό. Όπως το βλέπω, το όλο θέμα είναι μέρος μιας ευρύτερης εικόνας: η Ευρώπη πρέπει να έρθει πιο κοντά και να αναπτύξει μεγαλύτερη ανθεκτικότητα – και το ίδιο μπορούμε να πούμε για τον χρηματοπιστωτικό μας τομέα. Είμαι βέβαιος ότι υπάρχει περιθώριο συμβιβασμού εδώ, στον οποίο τα ταμιευτήρια και οι λαϊκές τράπεζες μπορούν να αποτελέσουν μέρος της λύσης. 

Πολλοί αποταμιευτές φοβούνται ότι τα χρήματά τους δεν θα ήταν πλέον ασφαλή εάν υπήρχε ένα ενιαίο ευρωπαϊκό σύστημα ασφάλισης καταθέσεων. Μπορείτε να βάλετε το μυαλό τους σε ηρεμία;

Τα χρήματα των αποταμιευτών είναι σημαντικά πιο ασφαλή από ό,τι ήταν στο παρελθόν. Η ρύθμιση είναι ένας από τους παράγοντες που οδήγησαν τις τράπεζες να είναι πιο σταθερές. Την περασμένη άνοιξη, είδαμε την αναταραχή γύρω από τις περιφερειακές τράπεζες στις Ηνωμένες Πολιτείες και την κατάρρευση της Credit Suisse, καμία από τις οποίες δεν προκάλεσε σοβαρές αρνητικές επιπτώσεις στις τράπεζες στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό δείχνει πόση δύναμη έχουν κερδίσει τα χρηματοπιστωτικά μας ιδρύματα. 

Έχετε μια συμβουλή για τους αποταμιευτές σχετικά με το ποιο θα ήταν το καλύτερο πράγμα για αυτούς σε αυτούς τους καιρούς;

Δεν μπορώ να δώσω συγκεκριμένες συστάσεις, αλλά μπορώ να προσφέρω μία συμβουλή: ανεξάρτητα από το εν λόγω χρηματοοικονομικό προϊόν, όποιος θέλει να επενδύσει χρήματα πρέπει να κατανοήσει τα θεμελιώδη στοιχεία του προϊόντος και να εξετάσει εκ των προτέρων το προϊόν λεπτομερώς. Άλλωστε, αν επρόκειτο να αγοράσετε ένα νέο αυτοκίνητο, θα φροντίζατε να διαβάσετε τις σχετικές αναφορές δοκιμών πριν αγοράσετε. 

Κύριε Nagel, εσείς ο ίδιος παρευρεθήκατε πρόσφατα σε μια συγκέντρωση κατά του δεξιού εξτρεμισμού στη Φρανκφούρτη. Γιατί ήταν αυτό σημαντικό για εσάς;

Όπως πολλοί άλλοι, έτσι κι εγώ ήθελα να πάρω θέση ως ιδιώτης υπέρ της δημοκρατίας μας και κατά του δεξιού εξτρεμισμού και της ξενοφοβίας. Επιπλέον, η Γερμανία ως βιομηχανικός και επενδυτικός τόπος βασίζεται στην προσέλκυση ειδικευμένων ατόμων από όλο τον κόσμο και στην ενσωμάτωση εργαζομένων με μεταναστευτικό υπόβαθρο. Αυτός είναι ένας άλλος λόγος για τον οποίο είναι σημαντικό για εμάς να μιλήσουμε αν βλέπουμε τη δημοκρατία και τις θεμελιώδεις αξίες μας σε κίνδυνο. 

Θα θέλατε να δείτε πιο ξεκάθαρα μηνύματα όπως αυτό από τους ηγέτες αυτής της Δημοκρατίας;

Ως πολίτες, καλούμαστε να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία μας, ίσως ακόμη περισσότερο από πριν. Για μένα σίγουρα υπάρχει αρκετός λόγος για να πάρω θέση.

Έχετε πιάσει ποτέ τον εαυτό σας να αναρωτιέται αν τοΕΚΤΤα λάθη του μπορεί να συνέβαλαν στην ενίσχυση των πολιτικών περιθωρίων;

Πρέπει πάντα να κάνει κανείς αυτοκριτική και να αμφισβητεί τον εαυτό του. Αυτό ισχύει και για τη νομισματική πολιτική. Αλλά η ενίσχυση της δεξιάς πτέρυγας είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο, και αυτό δεν θα εξαφανιστεί ξανά όταν το κάνει ο πληθωρισμός. Είμαι κάποιος που ατενίζει το μέλλον: πρέπει να ενεργούμε με σύνεση εδώ και τώρα. Προσπαθώ να τονίσω τα σωστά σημεία για την Bundesbank. 

Δεν χρειάζεται επίσης να υπάρξει καλύτερη χάραξη πολιτικής στο Βερολίνο, ειδικά στον τομέα των οικονομικών και χρηματοπιστωτικών υποθέσεων; 

Οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής μπορούν και πρέπει να διατυπώσουν το σωστό πλαίσιο. Αντιμετωπίζουμε μεγάλες προκλήσεις με τη μορφή της ενεργειακής μετάβασης και της δημογραφικής αλλαγής. Πρέπει να κάνουμε τη Γερμανία ένα πιο ελκυστικό μέρος για επιχειρηματική δραστηριότητα και να διατηρήσουμε το έδαφος που οδηγεί στη βιώσιμη οικονομική ανάπτυξη. Για παράδειγμα, πρέπει να επιταχύνουμε σημαντικά τις διαδικασίες έγκρισης, ψηφιοποιώντας και μειώνοντας τη γραφειοκρατία. Όλα αυτά είναι παραδείγματα θεμάτων που πρέπει να αντιμετωπιστούν. Η Γερμανία πρέπει να ανεβάσει το παιχνίδι της εδώ.

Υπάρχει ελπίδα ότι θα σημειωθεί πράγματι πρόοδος με την τρέχουσα ομοσπονδιακή κυβέρνηση; 

Θεωρώ ότι είναι πολύ απλοϊκό να επικρίνω την ομοσπονδιακή κυβέρνηση σε γενικές γραμμές. Το 2022 απέδειξε την ικανότητά της να αντιδρά γρήγορα και σθεναρά όταν αντιμετωπίζει μια ενεργειακή κρίση. Θα ήθελα να ενθαρρύνω την κυβέρνηση να δείξει την ίδια ταχύτητα και σε άλλα θέματα. 

Πόσο εκνευριστικό είναι τότε που πρέπει να εργάζεστε μόνο με μισή ομάδα στο Εκτελεστικό Συμβούλιο της Bundesbank; Τρεις από τις έξι θέσεις του διοικητικού συμβουλίου είναι επί του παρόντος κενές. 

Τώρα που η Claudia Buch, ο Joachim Wuermeling και ο Johannes Beermann παραιτήθηκαν, το ήμισυ της Εκτελεστικής Επιτροπής είναι τώρα όντως κενή. Οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής σε ομοσπονδιακό και πολιτειακό επίπεδο είναι υπεύθυνοι για την πλήρωση των θέσεων του διοικητικού συμβουλίου μας. Προς το παρόν, η μπάλα βρίσκεται στο γήπεδο της ομοσπονδιακής κυβέρνησης και των πολιτειών της Έσσης και της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας. Υποθέτω ότι θα ενεργήσουν έγκαιρα για να διασφαλίσουν ότι το Εκτελεστικό Συμβούλιο θα επανδρωθεί πλήρως σύντομα. 

Συχνά έχετε μιλήσει για τις εκδρομές σας το Σαββατοκύριακο στο σούπερ μάρκετ. Ο πληθωρισμός σας οδήγησε να μείνετε χωρίς ορισμένα προϊόντα εντελώς;

Ο πληθωρισμός γίνεται αισθητός σε όλους στα μαγαζιά. Πάνω απ' όλα είναι βάρος για όσους έχουν ήδη λίγα χρήματα για να τα βγάλουν πέρα. Αλλά και εγώ είμαι έκπληκτος από την άνοδο των τιμών σε ορισμένα προϊόντα και, συνολικά, ψωνίζω πιο συνειδητά.