Σεργκέι Λαβρόφ :Αυτό που ακούσαμε να λέει ο Πρόεδρος Μπάιντεν στη συνέντευξή του με την ABC είναι εξωφρενικό και άνευ προηγουμένου. Ωστόσο, θα πρέπει πάντα να βλέπουμε τις πραγματικές ενέργειες πίσω από τη ρητορική, και ξεκίνησαν πολύ πριν από αυτή τη συνέντευξη κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης του Μπαράκ Ομπάμα.

   1, Απριλίου 2021 15 : 00

Συνέντευξη του υπουργού Εξωτερικών Σεργκέι Λαβρόφ στην εκπομπή Bolshaya Igra (Great Game) του Channel One, Μόσχα, 1 Απριλίου 2021

610-01-04-2021

 

Vyacheslav Nikonov: Η λέξη «πόλεμος» ακούγεται όλο και πιο συχνά τον τελευταίο καιρό. Οι πολιτικοί των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ, ακόμη περισσότερο ο ουκρανικός στρατός, δεν έχουν κανένα πρόβλημα να το πουν. Έχετε περισσότερους λόγους να ανησυχείτε τώρα από ποτέ;

Σεργκέι Λαβρόφ: Ναι και όχι. Από τη μία πλευρά, η αντιπαράθεση έχει φτάσει στο κάτω μέρος. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει ακόμα ελπίδα ότι είμαστε ενήλικες και κατανοούμε τους κινδύνους που συνδέονται με την κλιμάκωση των εντάσεων. Ωστόσο, οι δυτικοί συνάδελφοί μας εισήγαγαν τη λέξη «πόλεμος» στη διπλωματική και διεθνή χρήση. «Ο υβριδικός πόλεμος που εξαπολύθηκε από τη Ρωσία» είναι μια πολύ δημοφιλής περιγραφή του τι αντιλαμβάνεται η Δύση ως το κύριο γεγονός στη διεθνή ζωή. Πιστεύω ακόμα ότι θα επικρατήσει καλή κρίση.

Vyacheslav Nikonov: Πρόσφατα, οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ξεπεράσει τον βαθμό αντιπαράθεσης μέχρι τις αναλογίες που δεν είχαν ξαναδεί. Ο Πρόεδρος Τζο Μπάιντεν είπε ότι ο Πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν είναι «δολοφόνος». Υπενθυμίσαμε τον Ρώσο Πρέσβη στις Ηνωμένες Πολιτείες Ανατόλι Αντόνοφ.

Σεργκέι Λαβρόφ: Προσκλήθηκε για διαβουλεύσεις.

Vyacheslav Nikonov: Ως εκ τούτου, το ερώτημα: Πώς προχωράμε τώρα στις σχέσεις μας; Πόσο θα διαρκέσει αυτή              κ. Antonov στην Ουάσινγκτον;

Σεργκέι Λαβρόφ: Αυτό που ακούσαμε να λέει ο Πρόεδρος Μπάιντεν στη συνέντευξή του με την ABC είναι εξωφρενικό και άνευ προηγουμένου. Ωστόσο, θα πρέπει πάντα να βλέπουμε τις πραγματικές ενέργειες πίσω από τη ρητορική, και ξεκίνησαν πολύ πριν από αυτή τη συνέντευξη κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης του Μπαράκ Ομπάμα. Συνέχισαν υπό την κυβέρνηση Τραμπ, παρά το γεγονός ότι ο ^45ος Πρόεδρος των ΗΠΑ μίλησε δημοσίως υπέρ της διατήρησης καλών σχέσεων με τη Ρωσία, με τις οποίες ήταν πρόθυμος να «ταιριάξει», αλλά δεν του επιτρέπεται να το πράξει. Αναφέρομαι στη συνεχή υποβάθμιση της αποτρεπτικής υποδομής στον στρατιωτικό-πολιτικό και στρατηγικό τομέα.

Η Συνθήκη ΑΒΜ έχει από καιρό ακυρωθεί. Ο Πρόεδρος Πούτιν έχει αναφέρει περισσότερες από μία φορές πώς, απαντώντας στην παρατήρησή του ότι ο Τζορτζ Μπους έκανε λάθος και δεν υπήρχε ανάγκη επιδείνωσης των σχέσεων, ο τότε Πρόεδρος των ΗΠΑ είπε ότι δεν στρέφεται εναντίον της Ρωσίας. Υποτίθεται ότι μπορούμε να λάβουμε τα μέτρα που θεωρούμε απαραίτητα ως απάντηση στην αποχώρηση των ΗΠΑ από τη Συνθήκη ABM. Σύμφωνα με ισχυρισμούς, ούτε οι Αμερικανοί θα λάβουν αυτές τις ενέργειες κατά των εναντίον τους. Αλλά τότε άρχισαν να εγκαθιδρύουν αντιπυραυλικά συστήματα στην Ευρώπη, που είναι η τρίτη περιοχή θέσης άμυνας πυραύλων. Ανακοινώθηκε ότι χτίστηκε αποκλειστικά με γνώμονα το Ιράν. Οι προσπάθειές μας να συμφωνήσουμε σε μια μορφή διαφάνειας έλαβαν υποστήριξη κατά την επίσκεψη στη Μόσχα από την υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ Κοντολίζα Ράις και τον υπουργό Άμυνας των ΗΠΑ Ρόμπερτ Γκέιτς, αλλά αργότερα απορρίφθηκαν. Έχουμε τώρα μια περιοχή άμυνας πυραύλων στην Ευρώπη. Κανείς δεν λέει ότι αυτό είναι εναντίον του Ιράν τώρα. Αυτό είναι σαφώς τοποθετημένο ως ένα παγκόσμιο έργο που έχει σχεδιαστεί για να περιορίσει τη Ρωσία και την Κίνα. Οι ίδιες διαδικασίες βρίσκονται σε εξέλιξη στην περιοχή Ασίας-Ειρηνικού. Κανείς δεν προσπαθεί να προσποιείται ότι αυτό γίνεται εναντίον της Βόρειας Κορέας.

Πρόκειται για ένα παγκόσμιο σύστημα που έχει σχεδιαστεί για να υποστηρίζει τις αξιώσεις των ΗΠΑ για απόλυτη κυριαρχία, συμπεριλαμβανομένης της στρατιωτικής-στρατηγικής και της πυρηνικής σφαίρας.

Ο Dimitri Simes μπορεί επίσης να μοιραστεί την εκτίμησή του για όσα λέγονται και γράφονται στις Ηνωμένες Πολιτείες για αυτόν τον λογαριασμό. Έχει γίνει μια σταθερή πορεία προς την ανάπτυξη πυραύλων ενδιάμεσου και μικρής εμβέλειας στην περιοχή Ασίας-Ειρηνικού.

Η Συνθήκη INF απορρίφθηκε από τους Αμερικανούς με παρανόμως πρόσχημα. Αυτή δεν ήταν η επιλογή μας. Στα ειδικά μηνύματά του, ο Πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν πρότεινε να συμφωνηθεί, σε εθελοντική βάση και ακόμη και ελλείψει της Συνθήκης INF, για ένα αμοιβαίο μορατόριουμ με αντίστοιχα μέτρα επαλήθευσης στην περιοχή του Καλίνινγκραντ, όπου οι Αμερικανοί υποπτεύονταν ότι οι πύραυλοι του Ισκαντέρ παραβίαζαν περιορισμούς που επέβαλε η η πλέον ανενεργή συνθήκη, και στις βάσεις των ΗΠΑ στην Πολωνία και τη Ρουμανία, όπου οι μονάδες MK-41 προωθούνται από τον κατασκευαστή, Lockheed Martin, ως εξοπλισμό διπλής χρήσης.

Για να το επαναλάβω, αυτή η ρητορική είναι εξωφρενική και απαράδεκτη. Ωστόσο, ο Πρόεδρος Πούτιν αντέδρασε σε αυτό διπλωματικά και ευγενικά. Δυστυχώς, δεν υπήρχε απάντηση στην προσφορά μας να μιλήσουμε ζωντανά και να γράψουμε τα γράμματα με τα γράμματα στα ρωσικά και αγγλικά αλφάβητα. Όλα αυτά έχουν από καιρό συνεργαστεί με μια υλική συσσώρευση στην αντιπαραβαλλόμενη υποδομή, η οποία περιλαμβάνει επίσης την απερίσκεπτη ανατολική πρόοδο των στρατιωτικών εγκαταστάσεων του ΝΑΤΟ, τη μετατροπή μιας περιστροφικής παρουσίας σε μόνιμη παρουσία στα σύνορά μας, στο τα κράτη της Βαλτικής, στη Νορβηγία και την Πολωνία. Έτσι, όλα είναι πολύ πιο σοβαρά από την απλή ρητορική.

Vyacheslav Nikonov: Πότε θα επιστρέψει ο Πρέσβης Αντόνοφ στην Ουάσινγκτον;

Σεργκέι Λαβρόφ: Εναπόκειται στον Πρόεδρο Πούτιν να αποφασίσει. Ο πρέσβης Αντόνοφ πραγματοποιεί διαβουλεύσεις στο Υπουργείο Εξωτερικών. Συναντήθηκε με τα μέλη των επιτροπών διεθνών υποθέσεων στο State Duma και στο Ομοσπονδιακό Συμβούλιο της Ομοσπονδιακής Συνέλευσης. Είχε επίσης συνομιλίες στο Προεδρικό Εκτελεστικό Γραφείο επίσης.

Είναι σημαντικό για εμάς να αναλύσουμε την τρέχουσα κατάσταση των σχέσεών μας, η οποία δεν έφτασε σε αυτό το σημείο μια μέρα στην άλλη, και όχι μόνο λόγω αυτής της συνέντευξης, αλλά συνεχίζουμε έτσι εδώ και χρόνια. Το γεγονός ότι χρησιμοποιήθηκε ακατάλληλη γλώσσα κατά τη συνέντευξη του Προέδρου Μπάιντεν με την ABC δείχνει ότι είναι επείγον να διεξαχθεί μια ολοκληρωμένη ανάλυση. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε απλώς παρατηρητές και δεν έχουμε βγάλει συμπεράσματα τα τελευταία χρόνια. Αλλά τώρα ήρθε η ώρα για γενικεύσεις.

Δημήτρη Σιμς: Τώρα που βρίσκομαι στη Μόσχα, μετά από ένα χρόνο στην Ουάσιγκτον, βλέπω μια εντυπωσιακή αντίθεση μεταξύ των δηλώσεων των ηγετών των δύο χωρών. Νομίζω ότι θα συμφωνήσετε ότι όταν αξιωματούχοι στην Ουάσινγκτον μιλούν για σχέσεις με τη Ρωσία, το μοτίβο τους είναι απλό και κατανοητό: «Η Ρωσία είναι αντίπαλος». Μερικές φορές, οι Κογκρέσοι είναι πιο απότομοι και το αποκαλούν «εχθρό». Ωστόσο, οι πολιτικοί ηγέτες της διοίκησης το αποκαλούν «αντίπαλο». Επιτρέπουν τη συνεργασία με τη Ρωσία σε ορισμένα ζητήματα που είναι σημαντικά για τις ΗΠΑ, αλλά γενικά τονίζεται ότι στρατιωτικά η Ρωσία είναι «ο νούμερο ένα αντίπαλος», ενώ πολιτικά δεν είναι μόνο μια χώρα με απαράδεκτες απόψεις αλλά ένα κράτος που «προσπαθεί να εξαπλωθεί αυταρχικά καθεστώτα σε όλο τον κόσμο », που« αντιτίθεται στη δημοκρατία »και« υπονομεύει τα θεμέλια των ΗΠΑ ως τέτοια »

Όταν ακούω εσάς και τον Πρόεδρο της Ρωσίας Βλαντιμίρ Πούτιν, έχω την εντύπωση ότι στη Μόσχα η εικόνα είναι πιο περίπλοκη και έχει περισσότερες αποχρώσεις. Πιστεύετε      αντίπαλος της Ρωσίας σήμερα;

Σεργκέι Λαβρόφ:  Δεν θα αναλύσω το λεξικό «αντίπαλος», «εχθρός», «ανταγωνιστής» ή «αντίπαλος». Όλες αυτές οι λέξεις ταλαντεύονται τόσο σε επίσημες όσο και σε ανεπίσημες δηλώσεις. Διάβασα τις προάλλες ότι ο υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ Antony Blinken είπε ότι για όλες τις διαφορές με τη Ρωσία και την Κίνα, οι ΗΠΑ δεν έχουν τίποτα εναντίον αυτών των χωρών. Όσο για το τι κάνουν οι ΗΠΑ, είναι απλώς «προώθηση της δημοκρατίας» και «υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων». Δεν ξέρω πόσο σοβαρά μπορεί να πάρει κανείς αυτήν την περιγραφή της πολιτικής των ΗΠΑ έναντι της Μόσχας και του Πεκίνου. Ωστόσο, εάν προωθούν τη δημοκρατία, η πρακτική πρέπει να δικαιολογεί τη θεωρία.

Ο Τζορτζ Μπους ανακοίνωσε ότι η δημοκρατία καθιερώθηκε στο Ιράκ τον Μάιο του 2003. Πάνω σε αεροπλανοφόρο, δήλωσε ότι η απελευθέρωση του Ιράκ από το ολοκληρωτικό καθεστώς του ολοκληρώθηκε και η δημοκρατία εδραιώθηκε στη χώρα. Δεν έχει νόημα η επεξεργασία. Αρκεί να αναφέρουμε το πλήθος του αμερικανικού πολέμου - εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Πρέπει επίσης να θυμόμαστε ότι ο «κανόνας» του διαβόητου Paul Bremer είχε ως αποτέλεσμα τη γέννηση του ISIS, το οποίο ενώθηκε γρήγορα από μέλη του Κόμματος Baath, υπαλλήλους των μυστικών υπηρεσιών του Σαντάμ Χουσεΐν, που είχαν χάσει τις δουλειές τους. Απλώς χρειάστηκε να φροντίσουν τις οικογένειές τους. Το ISIS εμφανίστηκε όχι λόγω ιδεολογικών διαφορών. Στηριζόμενοι στα λάθη των ΗΠΑ, οι ριζοσπάστες χρησιμοποίησαν ενεργά αυτό το γεγονός. Αυτό είναι το θέμα της δημοκρατίας στο Ιράκ.

Η «Δημοκρατία» στη Λιβύη ιδρύθηκε με βόμβες, απεργίες και τη δολοφονία του Μουαμάρ Καντάφι που συνοδεύτηκε από την κραυγή θαυμασμού της Χίλαρι Κλίντον. Αυτό είναι το αποτέλεσμα: Η Λιβύη είναι μια μαύρη τρύπα. Οι ροές προσφύγων που προορίζονται για το Βορρά δημιουργούν προβλήματα για την ΕΕ που δεν ξέρει τι να κάνει γι 'αυτούς. παράνομα όπλα και τρομοκράτες λαθραία λαθρεμπορία μέσω της Λιβύης προς νότο, φέρνοντας τα δεινά στην περιοχή Σαχάρα-Σαχέλ.

Δεν θέλω να περιγράψω τι αισθάνονται οι Αμερικανοί απέναντι στη Ρωσική Ομοσπονδία. Εάν οι δηλώσεις τους σχετικά με εμάς ως «αντίπαλος», «εχθρός», «αντίπαλος» ή «ανταγωνιστής» βασίζονται στην επιθυμία να μας κατηγορήσουν για τις συνέπειες της απερίσκεπτης πολιτικής τους, δύσκολα μπορούμε να έχουμε μια σοβαρή συνομιλία μαζί τους.

Ντμίτρι Σιμς:Όταν αξιωματούχοι στην Ουάσινγκτον, τη διοίκηση του Τζόζεφ Μπάιντεν ή το Κογκρέσο, αποκαλούν τη Ρωσία ως αντίπαλο και τονίζουν αυτό, νομίζω ότι δεν θα συμφωνούσαν ότι είναι απλώς ρητορική. Ούτε θα συμφωνούσαν ότι σχεδιάστηκε αποκλειστικά για οικιακή κατανάλωση. Η κυβέρνηση Μπάιντεν λέει ότι οι ΗΠΑ δεν είχαν συνεπή πολιτική απέναντι στη Ρωσία και ότι ο πρώην Πρόεδρος των ΗΠΑ Ντόναλντ Τραμπ επέτρεψε στη Ρωσία «να κάνει ό, τι ήθελε η ρωσική κυβέρνηση του Βλαντιμίρ Πούτιν». Τώρα έχει εισέλθει ένας νέος σερίφης και είναι πρόθυμος να μιλήσει με τρόπο που θεωρεί κατάλληλο χωρίς να δώσει μεγάλη προσοχή στο πώς θα το ερμηνεύσει η Μόσχα. και αν η Μόσχα δεν του αρέσει, αυτό είναι καλό. Αυτό γίνεται όχι για να προκαλέσει δυσαρέσκεια, φυσικά, αλλά για να δείξει ότι η Ρωσία συνειδητοποιεί επιτέλους ότι δεν μπορεί πλέον να συμπεριφέρεται έτσι.

Sergey Lavrov: Η πολιτική που αναφέρατε, η οποία προωθείται με τις μορφές που βλέπουμε τώρα, δεν έχει καμία πιθανότητα να πετύχει. Αυτό δεν είναι τίποτα νέο: ο Τζόζεφ Μπάιντεν μπήκε, άρχισε να χρησιμοποιεί κυρώσεις εναντίον της Ρωσίας, ενισχύοντας τη ρητορική και γενικά ασκώντας πίεση καθ 'όλη τη διάρκεια. Αυτό συνεχίζεται εδώ και πολλά χρόνια. Οι κυρώσεις ξεκίνησαν με την κυβέρνηση του Μπαράκ Ομπάμα και, ιστορικά, ακόμη και νωρίτερα. Όπως πολλοί άλλοι περιορισμοί, απλώς έγιναν υπερτροφικοί και βασισμένοι στην ιδεολογία από το 2013, πριν από τα γεγονότα στην Ουκρανία.

Dimitri Simes: Θα σας πουν, και το γνωρίζετε αυτό καλύτερα από εμένα, ότι αυτή η πολιτική δεν ακολουθήθηκε με συνέπεια, ότι δεν ήταν αρκετά ενεργητική και ότι τώρα και οι σύμμαχοί τους στο ΝΑΤΟ θα καταλήξουν να αντιμετωπίσουν σοβαρά τη Ρωσία για να μας δείξει ότι πρέπει να αλλάξουμε τη συμπεριφορά μας ουσιαστικά όχι μόνο στην εξωτερική πολιτική αλλά και στην εσωτερική μας πολιτική.

Σεργκέι Λαβρόφ: Δημήτρη, είστε έμπειρος άνθρωπος, ξέρετε τις Ηνωμένες Πολιτείες καλύτερα από τον Βιάτσσλαβ Νικόνοφ ή εγώ. Τι άλλο μπορούν να κάνουν σε εμάς; Ποιος από τους αναλυτές έχει αποφασίσει να αποδείξει τη δυνατότητα περαιτέρω πίεσης στη Ρωσία; Πόσο καλά γνωρίζουν την ιστορία; Αυτή η ερώτηση είναι για εσάς.

Dimitri Simes: Κύριε Υπουργέ, ίσως γνωρίζετε ότι δεν είμαι ένθερμος υποστηρικτής          κυβέρνησης Μπάιντεν.

Σεργκέι Λαβρόφ: Σας ζητώ ως παρατηρητής και ανεξάρτητος εμπειρογνώμονας.

Dimitri Simes: Κατά τη γνώμη μου, η κυβέρνηση Μπάιντεν εξακολουθεί να διαθέτει ένα επαρκές σύνολο εργαλείων που μπορεί να εφαρμόσει εναντίον της Ρωσίας, συμπεριλαμβανομένων των νέων κυρώσεων, της προώθησης των υποδομών του ΝΑΤΟ στην Ευρώπη, μιας πιο «εναρμονισμένης» πίεσης στη Ρωσία μαζί με τους συμμάχους της, η πρόοδος της πολιτικής των ΗΠΑ όχι πιο κοντά στην παραδοσιακή Παλιά Ευρώπη (αναφέρομαι στη Βρετανία και ιδιαίτερα στη Γαλλία και τη Γερμανία) αλλά στην Πολωνία, και τέλος στην προμήθεια θανατηφόρων όπλων στην Ουκρανία. Τώρα πιστεύεται στην Ουάσινγκτον ότι είναι πολύ σημαντικό να δείξουμε στη Ρωσία ότι η τρέχουσα πολιτική της στην Ουκρανία δεν έχει μέλλον και ότι αν η Ρωσία δεν αλλάξει τη συμπεριφορά της, «θα πληρώσει ένα τίμημα».

Sergey Lavrov: Οι απόψεις μου για τις τρέχουσες εξελίξεις κυμαίνονται από μια άσκηση παράλογου έως ένα επικίνδυνο παιχνίδι με αγώνες. Ίσως γνωρίζετε ότι έχει γίνει μοντέρνο να χρησιμοποιείτε παραδείγματα από τη συνήθη ζωή για να περιγράψετε τις τρέχουσες εξελίξεις. Όλοι μας παίξαμε έξω όταν ήμασταν παιδιά. Παιδιά διαφόρων ηλικιών και με διαφορετικά είδη οικογενειακής ανατροφής παίζονται στα ίδια μέρη. Στην πραγματικότητα, όλοι ζούσαμε ως μια μεγάλη οικογένεια τότε. Υπήρχαν δύο ή τρία κακά αγόρια σε κάθε δρόμο. ταπείνωσαν άλλα παιδιά, τους πειθάρχησαν, τους ανάγκασαν να καθαρίσουν τις μπότες τους και πήραν τα χρήματά τους, τα λίγα καπίκια που μας έδωσαν οι μητέρες μας για να αγοράσουμε μια πίτα ή πρωινό στο σχολείο. Δύο, τρία ή τέσσερα χρόνια αργότερα, αυτά τα μικρά παιδιά μεγάλωσαν και μπορούσαν να αντισταθούν. Δεν χρειάζεται καν να μεγαλώσουμε. Δεν θέλουμε αντιπαράθεση.

Ο Πρόεδρος Πούτιν είπε περισσότερες από μία φορές, ακόμη και μετά από τη διαβόητη συνέντευξη του Προέδρου Μπάιντεν με την ABC ότι είμαστε έτοιμοι να συνεργαστούμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες προς το συμφέρον του λαού μας και τα συμφέροντα της διεθνούς ασφάλειας. Εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι πρόθυμες να θέσουν σε κίνδυνο τα συμφέροντα της παγκόσμιας σταθερότητας και της παγκόσμιας - και μέχρι στιγμής ειρηνικής - συνύπαρξης, δεν νομίζω ότι θα βρει πολλούς συμμάχους για αυτήν την προσπάθεια. Είναι αλήθεια ότι η ΕΕ ανέβασε γρήγορα τη γραμμή και δεσμεύτηκε να πιστέψει. Θεωρώ τις δηλώσεις που έγιναν κατά τη διάρκεια της εικονικής συνόδου κορυφής της ΕΕ με τον Joe Biden ως πρωτοφανείς. Δεν θυμάμαι ποτέ να ακούω τέτοιου είδους όρκους. Τα πράγματα που είπαν δημοσίως αποκάλυψαν την απόλυτη άγνοιά τους για την ιστορία της δημιουργίας του ΟΗΕ και πολλά άλλα γεγονότα. Είμαι βέβαιος ότι οι σοβαροί πολιτικοί - υπάρχουν ακόμη μερικοί που μένουν στις Ηνωμένες Πολιτείες - μπορούν να δουν όχι μόνο τη ματαιότητα αλλά και τον παραλογισμό αυτής της πολιτικής. Από όσο γνωρίζω, τις 27 ημέρες, οι πολιτικές οργανώσεις των Ηνωμένων Πολιτειών κάλεσαν δημόσια την κυβέρνηση Μπάιντεν να αλλάξει τη ρητορική και την ουσία της προσέγγισης των ΗΠΑ στις σχέσεις με τη Ρωσία.

Vyacheslav Nikonov: Αυτό είναι απίθανο να συμβεί. Πιστεύω ότι το παράδειγμά σας με «σκληρά παιδιά» σε κάθε δρόμο είναι πολύ ήπιο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ξεπεράσει το χλωμό, πόσο μάλλον την ηθική του δρόμου, που ήταν πάντα σεβαστή. Μπορούμε να δούμε αυτό να συμβαίνει στην Ουκρανία. Ο Πρόεδρος Μπάιντεν είναι ένας από εκείνους που δημιούργησαν τη σύγχρονη Ουκρανία, την ουκρανική πολιτική και τον πόλεμο στο Ντόναμπ. Όπως το βλέπω, παίρνει την κατάσταση πολύ προσωπικά και θα προσπαθήσει να τη διατηρήσει στην τρέχουσα τεταμένη κατάσταση. Πόσο επικίνδυνη είναι η κατάσταση στην Ουκρανία ενόψει των συνεχιζόμενων παραδόσεων όπλων στις ΗΠΑ, των αποφάσεων που ελήφθησαν την Τρίτη στο Verkhovna Rada και των δηλώσεων του ουκρανικού στρατού, οι οποίοι μιλούν ανοιχτά για έναν πόλεμο; Πού βρισκόμαστε στο ουκρανικό μέτωπο;

Σεργκέι Λαβρόφ : Υπάρχουν πολλές εικασίες σχετικά με τα έγγραφα που πέρασε ο Ράντα και που υπέγραψε ο Πρόεδρος Ζελένσκι. Σε ποιο βαθμό αυτό αντικατοπτρίζει την πραγματική πολιτική; Συνάδει με τον στόχο της επίλυσης του εσωτερικού προβλήματος της πτώσης των αξιολογήσεων του Προέδρου Zelensky; Δεν είμαι σίγουρος τι είναι αυτό: σχέδια μπλόφα ή συγκεκριμένα. Σύμφωνα με τις πληροφορίες που δημοσιεύθηκαν στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, ο στρατός, ως επί το πλείστον, γνωρίζει τη ζημία που μπορεί να προκαλέσει οποιαδήποτε ενέργεια για να εξαπολύσει μια καυτή σύγκρουση.

Ελπίζω πάρα πολύ ότι αυτό δεν θα ενθαρρυνθεί από τους πολιτικούς, οι οποίοι, με τη σειρά τους, θα ενθαρρυνθούν από τη Δύση υπό την ηγεσία των ΗΠΑ. Για άλλη μια φορά, βλέπουμε την αλήθεια όπως επιβεβαιώνεται από πολλούς αναλυτές και πολιτικούς επιστήμονες, συμπεριλαμβανομένου του Zbigniew Brzezinski, να επιβεβαιώνεται εκ νέου. Κοιτάζουν την Ουκρανία από γεωπολιτική άποψη: ως χώρα που είναι κοντά στη Ρωσία, η Ουκρανία καθιστά τη Ρωσία ένα μεγάλο κράτος Χωρίς την Ουκρανία, η Ρωσία δεν έχει παγκόσμια σημασία. Το αφήνω αυτό στη συνείδηση ​​εκείνων που υποστηρίζουν αυτές τις ιδέες, τη δικαιοσύνη τους και την ικανότητά τους να εκτιμούν τη σύγχρονη Ρωσία. Όπως είπε ο Πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν πριν από λίγο? αλλά αυτές οι λέξεις εξακολουθούν να είναι σχετικές, - όσοι προσπαθούν να εξαπολύσουν έναν νέο πόλεμο στο Ντόναμπ θα καταστρέψουν την Ουκρανία.

Vyacheslav Nikonov : Η διπλωματία των ΗΠΑ και της Δύσης έχει επιτύχει σίγουρα ένα πράγμα: έβαλαν τη Ρωσία και την Κίνα σε ένα σκάφος. Πράγματι, έχουμε ήδη γίνει στρατηγικοί εταίροι σε πράξεις όχι μόνο με λόγια. Μόλις επέστρεψες από την Κίνα. Πηγαίνετε εκεί πιο συχνά από μία φορά το χρόνο, σίγουρα. Κατά τη διάρκεια αυτού του ταξιδιού, υπήρχε κάτι νέο που αισθανόσασταν από την κινεζική ηγεσία, η οποία πρόσφατα δέχθηκε πρωτοφανείς και αγενείς επιθέσεις από τους Αμερικανούς; Πόσο ισχυρά είναι τα ομόλογα που δημιουργούνται μεταξύ Ρωσίας και Κίνας; Πόσο ψηλά είναι             έχουμε ήδη φτάσει στη σχέση μας;

Σεργκέι Λαβρόφ : Όπως και οι Ρώσοι, οι Κινέζοι είναι ένα υπερήφανο έθνος. Μπορεί να είναι πιο υπομονετικοί ιστορικά. Ο εθνικός και γενετικός κώδικας του κινεζικού έθνους έχει να κάνει με την εστίαση σε ένα ιστορικό μέλλον. Δεν περιορίζονται ποτέ σε εκλογικούς κύκλους 4 ή 5 ετών. Κοιτάζουν περισσότερο: «ένα μεγάλο ταξίδι ξεκινά με ένα μικρό βήμα» και πολλά άλλα αξιώματα που επινοήθηκαν από Κινέζους ηγέτες πηγαίνουν για να δείξουν ότι εκτιμούν έναν στόχο που δεν είναι μόνο στον ορίζοντα, αλλά πέρα ​​από τον ορίζοντα. Αυτό ισχύει επίσης για την επανένωση των κινεζικών εδαφών - σταδιακά και χωρίς βιασύνη, αλλά σκόπιμα και επίμονα. Όσοι μιλάνε με την Κίνα και τη Ρωσία χωρίς τον δέοντα σεβασμό ή μας υποτιμούν, ή μας προσβάλλουν, είναι άχρηστοι πολιτικοί και στρατηγικοί. Εάν το κάνουν αυτό για να δείξουν πόσο δύσκολο είναι για τις επόμενες κοινοβουλευτικές εκλογές σε δύο χρόνια, ας είναι.

Ο Γουίνστον Τσόρτσιλ είπε διάσημα ότι «η δημοκρατία είναι η χειρότερη μορφή διακυβέρνησης, εκτός από όλες τις άλλες». Μια μεγάλη συζήτηση βρίσκεται σε εξέλιξη για το ποια είναι πιο αποτελεσματική. Η λοίμωξη από κοροναϊό έχει πάρει το θέμα της συζήτησης. Σε ποιο βαθμό οι δυτικές δημοκρατίες έχουν αποδειχθεί ικανές να αντιταχθούν σε αυτό το απόλυτο κακό και σε ποιο βαθμό οι χώρες με μια συγκεντρωτική, ισχυρή και «αυταρχική» κυβέρνηση ήταν επιτυχημένες. Η ιστορία θα είναι ο κριτής. Πρέπει να περιμένουμε να δούμε τα αποτελέσματα.

Θέλουμε να συνεργαστούμε. ποτέ δεν κατηγορήσαμε κανέναν για τίποτα, ούτε διοργανώσαμε εκστρατεία στα μέσα ενημέρωσης εναντίον κανενός, παρόλο που κατηγορούμε ότι το κάναμε αυτό. Μόλις ο Πρόεδρος Πούτιν ανακοίνωσε τη δημιουργία εμβολίου, πρότεινε την καθιέρωση διεθνούς συνεργασίας. Θυμάστε τι ειπώθηκε για τον Σπούτνικ Β. Αρχικά, είπαν ότι δεν ήταν αλήθεια, και τότε αυτό ήταν προπαγάνδα και ο μόνος σκοπός ήταν να προωθήσει τα πολιτικά συμφέροντα της Ρωσίας στον κόσμο. Μπορούμε να δούμε το φαινόμενο κυματισμού αυτού. Στις 30 Μαρτίου, ο Βλαντιμίρ Πούτιν πραγματοποίησε συνομιλίες με τη Γερμανίδα Καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ και τον Γάλλο Πρόεδρο Εμμανουήλ Μακρόν. Αισθανθήκαμε μια πιο ρεαλιστική δέσμευση να συνεργαστούμε παρά να προσπαθήσουμε να κάνουμε «διάκριση εμβολίων» ή «προπαγάνδα εμβολίων».

Επιστρέφοντας στην καρδιά του θέματος, σε γενικές γραμμές, κανείς δεν πρέπει να είναι αγενής με άλλους ανθρώπους. Ωστόσο, αυτό που βλέπουμε είναι ένας διάλογος με υποτονικό τόνο προς μεγάλους πολιτισμούς όπως η Ρωσία και η Κίνα. Μας λένε τι να κάνουμε. Αν θέλουμε να πούμε κάτι, μας ζητείται να τα αφήσουμε μόνα τους. Αυτό συνέβη στο Άνκορατζ όταν η συζήτηση αφορούσε τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ο Antony Blinken είπε ότι υπήρξαν πολλές παραβιάσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά το ρεύμα ήταν σαφές - θα το τακτοποιούσαν οι ίδιοι και το έχουν ήδη κάνει. Ωστόσο, στο Xinjiang Uygur, το Χονγκ Κονγκ και το Θιβέτ, για να αναφέρουμε μερικά, τα πράγματα πρέπει να προσεγγιστούν διαφορετικά. Δεν αφορά μόνο την έλλειψη διπλωματικών δεξιοτήτων. Τρέχει πολύ πιο βαθιά. Στην Κίνα, ένιωσα ότι αυτό το υπομονετικό έθνος, το οποίο διατηρεί πάντα τα συμφέροντά του και δείχνει την προθυμία να βρει συμβιβασμό, τέθηκε σε αδιέξοδο. Τις προάλλες, ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών της Κίνας έκανε ένα σχετικό σχόλιο. Δεν θυμάμαι ότι συνέβη ποτέ άλλοτε.

Όσον αφορά το αν μας ωθούνται στην αγκαλιά της Κίνας ή εάν η Κίνα ωθείται στην αγκαλιά μας, όλοι θυμούνται τα λόγια του Henry Kissinger ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει να έχουν σχέσεις με την Κίνα που είναι καλύτερες από τις σχέσεις μεταξύ Κίνας και Ρωσίας, και αντίστροφα. Είδε αυτή την ιστορική διαδικασία και ήξερε με ποιον τρόπο θα μπορούσε να προχωρήσει. Πολλοί γράφουν τώρα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες διαπράττουν ένα τεράστιο στρατηγικό λάθος κάνοντας προσπάθειες εναντίον της Ρωσίας και της Κίνας ταυτόχρονα, καταλύοντας έτσι την προσέγγιση μας. Η Μόσχα και το Πεκίνο δεν συμμαχούν με κανέναν. Κατά την επίσκεψή μου στην Κίνα, ο υπουργός Εξωτερικών Γουάνγκ Γι και εγώ υιοθετήσαμε μια Κοινή Δήλωση για Ορισμένα Θέματα Παγκόσμιας Διακυβέρνησης στις Σύγχρονες Συνθήκες, όπου υπογραμμίσαμε την απαράδεκτη παραβίαση του διεθνούς δικαίου ή την αντικατάστασή του από ορισμένους μυστικά καταρτισμένους κανόνες, παρέμβασης στις εσωτερικές υποθέσεις άλλων χωρών και, γενικά, ό, τι αντιβαίνει στον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Δεν υπάρχουν απειλές εκεί. Τα έγγραφα που υπογράφονται από τους ηγέτες της Ρωσίας και της Κίνας τονίζουν πάντα το γεγονός ότι η διμερής στρατηγική αλληλεπίδραση και η πολύπλευρη εταιρική σχέση δεν στρέφονται εναντίον κανενός, αλλά εστιάζουν αποκλειστικά στα συμφέροντα των λαών και των χωρών μας. Βασίζονται σε μια σαφή και αντικειμενική βάση αλληλεπικαλυπτόμενων συμφερόντων. Αναζητούμε μια ισορροπία συμφερόντων, και υπάρχουν πολλοί τομείς στους οποίους έχει επιτευχθεί και χρησιμοποιείται προς όφελος όλων μας. Τα έγγραφα που υπογράφονται από τους ηγέτες της Ρωσίας και της Κίνας τονίζουν πάντα το γεγονός ότι η διμερής στρατηγική αλληλεπίδραση και η πολύπλευρη εταιρική σχέση δεν στρέφονται εναντίον κανενός, αλλά εστιάζουν αποκλειστικά στα συμφέροντα των λαών και των χωρών μας. Βασίζονται σε μια σαφή και αντικειμενική βάση αλληλεπικαλυπτόμενων συμφερόντων. Αναζητούμε μια ισορροπία συμφερόντων, και υπάρχουν πολλοί τομείς στους οποίους έχει επιτευχθεί και χρησιμοποιείται προς όφελος όλων μας. Τα έγγραφα που υπογράφονται από τους ηγέτες της Ρωσίας και της Κίνας τονίζουν πάντα το γεγονός ότι η διμερής στρατηγική αλληλεπίδραση και η πολύπλευρη εταιρική σχέση δεν στρέφονται εναντίον κανενός, αλλά εστιάζουν αποκλειστικά στα συμφέροντα των λαών και των χωρών μας. Βασίζονται σε μια σαφή και αντικειμενική βάση αλληλεπικαλυπτόμενων συμφερόντων. Αναζητούμε μια ισορροπία συμφερόντων, και υπάρχουν πολλοί τομείς στους οποίους έχει επιτευχθεί και χρησιμοποιείται προς όφελος όλων μας.

Vyacheslav Nikonov : Έχετε παρατηρήσει κάποια αλλαγή στη θέση της Κίνας; Είναι σαφές ότι το Πεκίνο βρίσκεται σε πολύ στενή κατάσταση. Πόσο μακριά είναι η Κίνα πρόθυμη να πάει σε αντιπαράθεση με τις Ηνωμένες Πολιτείες; Είναι προφανές ότι τώρα αποκρίνονται σκληρά. Επιβάλλονται κυρώσεις εναντίον του Πεκίνου, οπότε ανταποκρίνεται με σκληρές αντενδείξεις, και όχι μόνο εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά και εναντίον των συμμάχων τους, οι οποίοι επίσης προσχωρούν στις κυρώσεις. Η Ευρώπη εντάχθηκε σε αυτήν την αντιπαράθεση. Είμαστε διατεθειμένοι να συγχρονίσουμε τις πολιτικές μας με την Κίνα, για παράδειγμα, τις αντι-κυρώσεις μας, όπως κάναμε με τη Λευκορωσία; Έχουμε μια κοινή στρατηγική για να αντιμετωπίσουμε την αυξανόμενη πίεση                  δημοκρατιών;

Σεργκέι Λαβρόφ : Υπάρχει μια γενική στρατηγική και μόλις το ανέφερα. Μαζί με τη δήλωση που υπογράφηκε κατά την επίσκεψή μου στην Κίνα, μια ολοκληρωμένη δήλωση ηγετών εγκρίθηκε πέρυσι. Τώρα ετοιμάζουμε το επόμενο έγγραφο, το οποίο θα υπογραφεί από τον Ρώσο Πρόεδρο Βλαντιμίρ Πούτιν και τον πρόεδρο κινεζική Xi Jinping, και αφιερωμένο στην 20 ^ης επετείου της Συνθήκης για Γειτονίας, Φιλίας και Συνεργασίας. Η στρατηγική μας συνθήκη θα ανανεωθεί.

Αυτά τα έγγραφα περιγράφουν τη συμπεριφορά μας. Δεν σχεδιάζουμε, και δεν θα σχεδιάσουμε, σχέδια για αντίποινα για αυτό που κάνουν σε εμάς. Δεν πιστεύω ότι θα συγχρονίσουμε τις απαντήσεις μας σε τυχόν νέες κυρώσεις κατά της Κίνας και της Ρωσίας.

Το επίπεδο συνεργασίας μας συνεχίζει να αυξάνεται ποιοτικά.

Αναφέρατε στρατιωτικές συμμαχίες. Υπάρχουν δημοφιλείς εικασίες ότι η Ρωσία και η Κίνα ενδέχεται να συνάψουν στρατιωτική συμμαχία. Πρώτον, ένα από τα έγγραφα που υπεγράφησαν στο υψηλότερο επίπεδο υπογράμμισε ότι οι σχέσεις μας δεν είναι στρατιωτική συμμαχία και δεν επιδιώκουμε αυτόν τον στόχο. Θεωρούμε το ΝΑΤΟ ως παράδειγμα στρατιωτικής συμμαχίας με την παραδοσιακή έννοια και γνωρίζουμε ότι δεν χρειαζόμαστε μια τέτοια συμμαχία. Το ΝΑΤΟ αναπνέει ξεκάθαρα όταν η κυβέρνηση Μπάιντεν αντικατέστησε τον Ντόναλντ Τραμπ. Όλοι ήταν χαρούμενοι που έκαναν ξανά κάποιον να τους πει τι να κάνουν. Ο Εμμανουήλ Μακρόν προσπαθεί περιστασιακά να αναφέρει άσκοπα τη στρατηγική αυτονομία της ΕΕ, αλλά κανείς άλλος στην Ευρώπη δεν θέλει καν να το συζητήσει. Τελείωσε, το αφεντικό είναι εδώ.

Αυτό το είδος συμμαχίας είναι μια συμμαχία Ψυχρού Πολέμου. Θα προτιμούσα να σκεφτώ τη σύγχρονη εποχή όπου αναπτύσσεται η πολικότητα. Υπό αυτήν την έννοια, η σχέση μας με την Κίνα είναι εντελώς διαφορετική από αυτήν μιας παραδοσιακής στρατιωτικής συμμαχίας. Ίσως με μια συγκεκριμένη έννοια, είναι ένας ακόμη στενότερος δεσμός.

Vyacheslav Nikonov: Η «συμμαχία των δημοκρατιών» θα δημιουργηθεί. Αυτό είναι προφανές αν και λιγότεροι άνθρωποι στη Ρωσία εξακολουθούν να πιστεύουν ότι πρόκειται για δημοκρατία. Στις εκλογές του, τη στάση της απέναντι στην ελευθερία των μέσων ενημέρωσης και τις ευκαιρίες να εκφράσει αντίθετες απόψεις, οι ΗΠΑ κατέστησαν σαφές ότι έχει μεγάλα προβλήματα με τη δημοκρατία. Η Ευρώπη δίνει επίσης παραδείγματα που μας αναγκάζουν να αμφισβητήσουμε τις προσπάθειές της για την προώθηση ενός ισχυρού δημοκρατικού σχεδίου. Σε τελική ανάλυση, εξακολουθεί να κατέχει θέση ως παίκτης κάτω από ένα μεγάλο αφεντικό.

Ο Βλαντιμίρ Πούτιν είχε συνομιλία με τον Εμμανουήλ Μακρόν και την Άνγκελα Μέρκελ μέσω τηλεδιάσκεψης στις 30 Μαρτίου του τρέχοντος έτους. Χωρίς τον Vladimir Zelensky, παρεμπιπτόντως. Αυτή είναι η μορφή της Νορμανδίας μείον την Ουκρανία, η οποία είχε ως αποτέλεσμα μια πικρή απάντηση από το Κίεβο.

Συζήτησαν ένα ευρύ φάσμα θεμάτων. Εν τω μεταξύ, είπατε περισσότερες από μία φορές ότι οι σχέσεις μας με την ΕΕ είναι παγωμένες ή απουσιάζουν εντελώς. Εννοείτε ότι παραμένουμε σε επαφή ή ότι είναι δυνατή η επαφή με μεμονωμένα μέλη της ΕΕ, αλλά                  σύνολό της;

Σεργκέι Λαβρόφ: Αυτό ακριβώς συμβαίνει, και αυτό αναφέρθηκε επίσης κατά τη διάρκεια των συνομιλιών της 30ης Μαρτίου και κατά τη διάρκεια της συνομιλίας του Βλαντιμίρ Πούτιν με τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Charles Michel Είμαστε έκπληκτοι που αυτή η εκτίμηση προσβάλλει την ΕΕ. Αυτό είναι απλώς ένα αντικειμενικό γεγονός.

Χρειάστηκαν χρόνια για να αναπτυχθούν σχέσεις μεταξύ της Μόσχας και της ΕΕ. Μέχρι τη στιγμή που πραγματοποιήθηκε το πραξικόπημα στην Ουκρανία, οι σχέσεις αυτές περιελάμβαναν: συνόδους κορυφής δύο φορές το χρόνο. ετήσιες συναντήσεις όλων των μελών της ρωσικής κυβέρνησης με όλα τα μέλη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής · περίπου 17 τομεακοί διάλογοι για διάφορα θέματα, από την ενέργεια έως τα ανθρώπινα δικαιώματα · και τέσσερις κοινούς χώρους που βασίζονται σε ψηφίσματα κορυφής Ρωσίας-ΕΕ, καθένας από τους οποίους είχε τον δικό του χάρτη πορείας.

Πραγματοποιήσαμε συνομιλίες για ταξίδια χωρίς βίζα. Είναι ενδεικτικό ότι η ΕΕ τους έσπασε το 2013, πολύ πριν από την κρίση στην Ουκρανία. Όπως μας είπαν ορισμένοι από τους συναδέλφους μας, όταν αποφάσισε να υπογράψει την προτεινόμενη συμφωνία, η επιθετική Ροσοφοβική μειονότητα την αντιτάχθηκε κατηγορηματικά: η Ρωσία δεν μπορεί να λάβει καθεστώς ταξιδιού χωρίς βίζα με την ΕΕ πριν από τη Γεωργία, την Ουκρανία και τη Μολδαβία. Αυτό είναι ολόκληρο το ιστορικό. Αυτό που έκανε η ΕΕ μετά από αυτό, το φρενάρισμα όλων των καναλιών συστηματικού διαλόγου ήταν μια έκρηξη συναισθημάτων. Μας το έβγαλαν επειδή οι putchists προσβάλλουν τη Δύση ρίχνοντας το έγγραφο που υπέγραψε ο Γιανουκόβιτς και η αντιπολίτευση την προηγούμενη ημέρα, παρά το γεγονός ότι η Γερμανία, η Γαλλία και η Πολωνία ενέκριναν αυτό το έγγραφο. Οι πρώτες ενέργειες των νέων αρχών ήταν να αφαιρέσουν τη ρωσική γλώσσα από την καθημερινή ζωή και να εκδιώξουν τους Ρώσους από την Κριμαία. Όταν οι Ρώσοι ομιλητές και οι Ρώσοι στην Ουκρανία αντιτάχθηκαν σε αυτό και ζήτησαν να μείνουν μόνοι τους, ξεκίνησε μια λεγόμενη «αντιτρομοκρατική επιχείρηση» εναντίον τους.

Στην πραγματικότητα, η ΕΕ μας επέβαλε κυρώσεις και διέκοψε όλα τα κανάλια επικοινωνίας, διότι υψώσαμε τη φωνή μας για να υπερασπιστούμε τους Ρώσους πολίτες και τους Ρώσους στην Ουκρανία, το Ντονμπάς και την Κριμαία. Προσπαθούμε να συζητήσουμε ζητήματα μαζί τους όταν αρχίσουν να κάνουν αξιώσεις εναντίον μας. Το καταλαβαίνουν πιθανώς. Ελπίζω να είναι ακόμα έμπειροι πολιτικοί. Αλλά αν το καταλαβαίνουν αυτό, αλλά δεν θέλουν να το εξετάσουν στην πρακτική τους πολιτική, αυτό σημαίνει ότι κατηγορούνται για τη Ρωσοφοβία ή δεν μπορούν να κάνουν τίποτα για την επιθετική Ρωσοφοβική μειονότητα στην ΕΕ.

Dimitri Simes : Πιστεύω ότι όταν μιλάμε για την ΕΕ, είναι σημαντικό να εξετάσουμε ποια είναι η ΕΕ και σε ποιο βαθμό έχει αλλάξει σε σύγκριση με το τι ήταν πριν και τι θα έπρεπε να ήταν όταν ιδρύθηκε. Η ΕΕ σχεδιάστηκε κυρίως ως οργανισμός οικονομικής συνεργασίας.

Κανένα πολιτικό στοιχείο δεν είχε καν προβλεφθεί στην αρχή. Ήταν για τη συμβολή της ΕΕ στην ευρωπαϊκή οικονομική ολοκλήρωση. Αναφέρθηκε ακόμη και η πιθανότητα ότι η Ρωσία διαδραματίζει κάποιο σχετικό ρόλο σε αυτήν τη διαδικασία. Ωστόσο, είπαν ότι η ΕΕ πρέπει επίσης να έχει κάποιες κοινές αξίες. Αρχικά, η ιδέα ήταν ότι αυτές οι κοινές αξίες ήταν το τσιμέντο της ίδιας της ΕΕ. Στη συνέχεια, προέκυψε μια νέα ιδέα στη Βαρσοβία ότι θα ήταν ωραίο αυτές οι ευρωπαϊκές αξίες (δεδομένου ότι είναι πραγματικά καθολικές) να εξαπλωθούν σε άλλες περιοχές, καθώς και η Ρωσία να τις σεβαστεί ή ακόμα και να τις υπακούσει. Όταν κοιτάζω την προσέγγιση της ΕΕ προς την Ουκρανία, τη σύγκρουση στο Ντόναμπ και τις απαιτήσεις για επιστροφή της Κριμαίας στο Κίεβο, μου φαίνεται ότι η ΕΕ γίνεται ιεραποστολική οργάνωση. Όταν ασχολείσαι με τους σταυροφόρους, Η προσπάθεια να τους υπολογίσει ή να προσελκύσει τη λογική και τη συνείδησή τους είναι μάλλον άχρηστη. Δεν νομίζετε ότι η ΕΕ έχει ταξιδέψει σε ένα μέρος όπου υπάρχουν περιορισμένες ευκαιρίες για εταιρική σχέση και μεγάλες δυνατότητες αντιπαράθεσης; Ή είμαι πολύ απαισιόδοξος;

Σεργκέι Λαβρόφ : Όχι, απολύτως συμφωνώ μαζί σας. Αυτό είναι ένα ιεραποστολικό στιλ - διδάσκοντας άλλους ενώ προβάλλει ανωτερότητα. Είναι σημαντικό να δούμε αυτήν την τάση, καθώς έχει επανειλημμένα φέρνει την Ευρώπη σε προβλήματα.

Αυτό ισχύει στην πραγματικότητα. Ιδρύθηκε ως Κοινότητα Άνθρακα και Χάλυβα, τότε η Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα - αν κοιτάξετε τώρα την ΕΕ, κοιτάξτε τις αξίες τους, επιτίθενται ήδη στα δικά τους μέλη όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία, επειδή οι χώρες αυτές έχουν κάπως διαφορετικές πολιτιστικές και θρησκευτικές παραδόσεις . Είπατε ότι προήλθε από την Πολωνία. Στην πραγματικότητα ξεχνώ ποιος ξεκίνησε αυτό ...

Dimitri Simes : Το άκουσα για πρώτη φορά  σε συνέδριο.

Σεργκέι Λαβρόφ : Τώρα η ίδια η Πολωνία αντιμετωπίζει τις συνέπειες των ιδεών της, όχι μόνο εκτός της ΕΕ, αλλά και εντός του οργανισμού.

Όταν κάποιος προσπαθεί να επιβάλει οποιεσδήποτε αξίες στη Ρωσία, που σχετίζονται, όπως πιστεύουν, με τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, έχουμε αυτήν την πολύ συγκεκριμένη απάντηση: όλες οι καθολικές αξίες περιέχονται στην Οικουμενική Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του 1948 που υπέγραψαν όλοι. Τυχόν αξίες που εφευρέθηκαν τώρα, τις οποίες προσπαθούν να επιβάλουν σε εμάς ή σε άλλες χώρες, δεν είναι καθολικές. Δεν έχουν συμφωνηθεί από ολόκληρη τη διεθνή κοινότητα. Ακόμα και εντός της ΕΕ, δείτε αυτές τις διαδηλώσεις στους δρόμους! Πριν από μερικά χρόνια, είχαν διαμαρτυρηθεί στη Γαλλία για την υπεράσπιση της παραδοσιακής οικογένειας, των εννοιών «μητέρα», «πατέρας» και «παιδιά». Αυτό βρίσκεται βαθιά. Το παιχνίδι με παραδοσιακές αξίες είναι επικίνδυνο.

Όσον αφορά την ΕΕ που κάλεσε κάποτε τη Ρωσία ως μέλος-μέλος, δεν συμφωνήσαμε ποτέ να υπογράψουμε έγγραφο σύνδεσης. Τώρα το ίδιο συμβαίνει και με τις χώρες της Ανατολικής Εταιρικής Σχέσης - Αρμενία, Ουκρανία και Μολδαβία. Όσον αφορά τις σχέσεις της Ρωσίας με την ΕΕ, τις οποίες κατέστρεψαν οι Βρυξέλλες, μόνο ένα πράγμα έμεινε - το βασικό έγγραφο για τους όρους του εμπορίου και των επενδύσεων. Ήταν πράγματι το αντικείμενο διαπραγματεύσεων μεταξύ της Επιτροπής των Βρυξελλών και της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Αυτό είναι ένα έγγραφο που παραμένει έγκυρο. Συνεργαζόμαστε με μεμονωμένες χώρες, αλλά όχι με την ΕΕ, γιατί αυτοί ήταν οι όροι που συμφωνήθηκαν, και η πρακτική εφαρμογή τους διέρχεται από διμερείς διαύλους. Το μόνο που κάνει τώρα η ΕΕ από την άποψη αυτή είναι η επιβολή κυρώσεων και η απαγόρευση στα μέλη της να εκπληρώσουν ορισμένα μέρη αυτής της συμφωνίας, επειδή θέλουν να «τιμωρήσουν τη Ρωσία.

Μας λένε ότι εκσυνδέουμε σκόπιμα τις σχέσεις μας (αν και τα γεγονότα είναι απλώς εξωφρενικά), προσπαθώντας να μετατοπίσουμε τους δεσμούς μας με την Ευρώπη σε διμερή κανάλια, θέλοντας να «χωρίσουμε» την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν θέλουμε να χωρίσουμε κανέναν. Πάντα λέμε ότι μας ενδιαφέρει μια ισχυρή και ανεξάρτητη Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν όμως η ΕΕ επιλέξει μια ανεξάρτητη θέση στη διεθνή σκηνή, όπως μόλις συζητήσαμε, αυτό είναι το δικαίωμά τους. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι 'αυτό. Υποστηρίζαμε πάντα την ανεξαρτησία και την ενότητά του. Αλλά στην τρέχουσα κατάσταση, όπου οι Βρυξέλλες διέκοψαν όλες τις σχέσεις, όταν ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες επικοινωνούν μαζί μας (δεν έχουμε προσπαθήσει να δελεάσουμε κανέναν) με προτάσεις για συζήτηση, επίσκεψη σε οποιαδήποτε από τις πλευρές και συζήτηση για πολλά υποσχόμενα σχέδια στις διμερείς σχέσεις, πώς μπορούμε να αρνηθούμε τους συνεργάτες μας; Είναι πολύ άδικο (ακόμη και κρίμα) να προσπαθούμε να παρουσιάσουμε τέτοιες συναντήσεις ως μέρος μιας στρατηγικής για τη διάσπαση της ΕΕ. Έχουν αρκετά δικά τους χωρίζουν.

Dimitri Simes : Πρόκειται για ένα φιλοσοφικό ζήτημα στις σχέσεις της Ρωσίας με την ΕΕ. Όταν η ΕΕ επέβαλε αντι-Κίνα κυρώσεις, η Κίνα έκανε μια σκληρή απάντηση. Αυτή ήταν μια δυσάρεστη έκπληξη για την ΕΕ και προκάλεσε αγανάκτηση. Εν τω μεταξύ, οι Βρυξέλλες δεν αναμένουν τέτοια απάντηση από τη Ρωσία στην πεποίθηση ότι η Ρωσία δεν έχει οικονομικούς μοχλούς για να αντιταχθεί στην ΕΕ. Εξ όσων γνωρίζω, η Ρωσία δεν επέβαλε σοβαρές κυρώσεις στην ΕΕ.

Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα κατάσταση. Η Ρωσία προμηθεύει την Ευρώπη με 33% του φυσικού αερίου της. Τα στοιχεία για το πετρέλαιο είναι περίπου τα ίδια. Νομίζω ότι όλο αυτό το διάστημα η Ρωσία έχει αποδείξει πειστικά ότι δεν θα χρησιμοποιήσει ενέργεια για πολιτική μόχλευση στην Ευρώπη. Είναι κατανοητό ότι η Ρωσία ενδιαφέρεται για αυτό, ειδικά όταν πρόκειται για την ολοκλήρωση του αγωγού Nord Stream 2. Μου φαίνεται ότι ορισμένοι άνθρωποι στην Ευρώπη έχουν ξεχάσει ότι εάν η Ρωσία δεν κάνει κάτι, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει ή δεν θα υποχρεωθεί να το κάνει εάν η πίεση της ΕΕ στη Ρωσία υπερβεί το όριο. Πιστεύετε ότι αυτό είναι δυνατό στη θεωρία; Ή μήπως η Ρωσία αποκλείει εντελώς τέτοιες ενέργειες;

Sergey Lavrov : Λέτε (μεταφορικά) ότι είτε δεν έχουν διαβάσει (που είναι πιθανότατα) είτε έχουν ξεχάσει το έπος για την Ilya Muromets που κοιμόταν στη σόμπα ενώ κανείς δεν έδωσε προσοχή; Αυτό δεν είναι απειλή. Για το σκοπό αυτό δεν θα χρησιμοποιήσουμε ποτέ ενεργειακό εφοδιασμό ή τις διαδρομές πετρελαίου και φυσικού αερίου στην Ευρώπη. Αυτή είναι μια θέση αρχής ανεξάρτητα από οτιδήποτε άλλο.

Dimitri Simes: Ακόμα και εσείς είστε αποσυνδεδεμένοι από το SWIFT και οτιδήποτε άλλο;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν θα το κάνουμε αυτό. Αυτή είναι μια θέση αρχής για τον Πρόεδρο της Ρωσίας Βλαντιμίρ Πούτιν. Δεν θα δημιουργήσουμε μια κατάσταση όπου αναγκάζουμε τους πολίτες της ΕΕ να «παγώσουν». Δεν θα το κάνουμε ποτέ. Δεν έχουμε τίποτα κοινό με το Κίεβο που κλείνει την παροχή νερού στην Κριμαία και χαίρεται για αυτό. Αυτή είναι μια ντροπιαστική θέση στην παγκόσμια αρένα. Συχνά κατηγορώντας μας ότι χρησιμοποιούμε ενέργεια ως όργανο επιρροής, ως όπλο, η Δύση σιωπά για το τι κάνει το Κίεβο με την παροχή νερού στην Κριμαία. Πιστεύω ότι η παροχή βασικών αναγκών από τις οποίες εξαρτάται η καθημερινή ζωή των κοινών πολιτών, δεν πρέπει ποτέ να αποτελεί αντικείμενο κυρώσεων.

Dimitri Simes : Σε αυτήν την περίπτωση, τι εννοείτε αναφερόμενος στο «φαινόμενο» της Ilya Muromets;

Σεργκέι Λαβρόφ: Είναι δυνατόν να ανταποκριθούμε με διαφορετικούς τρόπους. Πάντα προειδοποιούσαμε ότι θα είμαστε έτοιμοι να ανταποκριθούμε. Θα ανταποκριθούμε σε τυχόν κακόβουλες ενέργειες εναντίον μας, αλλά όχι απαραίτητα με συμμετρικό τρόπο. Παρεμπιπτόντως, μιλώντας για τον αντίκτυπο των κυρώσεων στους πολίτες, δείτε τι συμβαίνει στη Συρία βάσει του νόμου του Καίσαρα. Οι συνάδελφοί μου στην Ευρώπη και, παρεμπιπτόντως, στην περιοχή, ψιθυρίζουν ότι τρομοκρατούνται από τον τρόπο με τον οποίο αυτή η πράξη έχει εξαλείψει κάθε ευκαιρία να συνεργαστεί με τη Συρία. Ο στόχος είναι ξεκάθαρος - να καταπνίξει τους Σύρους για να τους κάνει να εξεγερθούν και να ανατρέψουν τον Μπασάρ αλ Άσαντ.

Τώρα λίγα λόγια για τις απαντήσεις μας και της Κίνας στις ευρωπαϊκές κυρώσεις. Εξάλλου, η Κίνα απέφυγε επίσης την αναστολή της οικονομικής δραστηριότητας. Απλώς επέβαλε κυρώσεις σε ορισμένα άτομα και εταιρείες που κατείχαν ορισμένες αντι-Κίνας θέσεις. Κάνουμε βασικά το ίδιο.

Vyacheslav Nikonov: Όπως γνωρίζουμε, η Ilya Muromets δεν έκλεισε τις προμήθειες πετρελαίου και φυσικού αερίου. Χρησιμοποίησε άλλες μεθόδους που ήταν συχνά συμμετρικές. Νομίζω ότι έχουμε επίσης ένα σταθερό σύνολο οργάνων.  

Δεν υπερβάλλουμε τη σημασία της ΕΕ στον σύγχρονο κόσμο; Έχει ταυτότητα και υπάρχουν ευρωπαϊκές αξίες. Το γνωρίζω αυτό, αφού έχω ασχοληθεί με Ευρωπαίους βουλευτές και εμπειρογνώμονες για πολλά χρόνια.

Ωστόσο, έχω την εντύπωση ότι υπάρχουν δύο κύριες αξίες: η πρώτη είναι το ευρώ και η δεύτερη είναι LGBT και 60 ακόμη γράμματα που περιγράφουν αυτήν την έννοια που συνδέεται με τη σεξουαλική ταυτότητα, την παρουσία τους, την απουσία ή το συνδυασμό τους.

Η ΕΕ διέρχεται κρίση - Brexit. Η Βρετανία αποχώρησε από την ΕΕ. Η οικονομική κρίση είναι πολύ κακή. Πιθανώς, στην Ευρώπη είναι χειρότερο από αλλού. Η οικονομία έχει μειωθεί έως και 10 τοις εκατό σε πολλές χώρες. Η κρίση που σχετίζεται με τα εμβόλια έδειξε ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τον ιό και να υιοθετήσει μια κοινή πολιτική. Αυτά τα προβλήματα εμφανίζονται σε όλα τα επίπεδα. Δεν μπορεί να καταρτίσει μια κοινή οικονομική πολιτική, κανόνες μετανάστευσης και ούτω καθεξής. Ίσως, δίνουμε μεγάλη προσοχή στην Ευρώπη; Ίσως μπορούμε να δράσουμε χωρίς να κοιτάξουμε         δομή;

Σεργκέι Λαβρόφ:Αλλά πού δίνουμε μεγάλη προσοχή στην Ευρώπη; Έχουμε μια πολύ απλή θέση που ο Πρόεδρος της Ρωσίας Βλαντιμίρ Πούτιν έχει διατυπώσει πολλές φορές: δεν αισθανόμαστε πληγωμένοι. Όπως γνωρίζουμε, οι πληγωμένοι άνθρωποι έχουν το κοντό άκρο του ραβδιού, ή όπως λέμε στη Ρωσία, οι πληγωμένοι άνθρωποι φέρονται να μεταφέρουν νερό, κάτι που δεν έχουμε στην Κριμαία. Θα είμαστε πάντα πρόθυμοι να αναζωογονήσουμε τις σχέσεις μας, ουσιαστικά για να τις ανασηκώσουμε, αλλά για να το κάνουμε αυτό πρέπει να γνωρίζουμε τι ενδιαφέρει η ΕΕ. Δεν θα χτυπήσουμε μια κλειδωμένη πόρτα. Γνωρίζουν καλά τις προτάσεις μας, όπως οι Αμερικανοί γνωρίζουν τις προτάσεις μας σχετικά με τη στρατηγική σταθερότητα, την ασφάλεια στον κυβερνοχώρο και πολλά άλλα πράγματα. Έχουμε πει σε όλους: «Οι φίλοι και οι συνάδελφοί μας, είμαστε έτοιμοι για αυτό. Κατανοούμε ότι θα έχετε αμοιβαίες ιδέες, αλλά δεν τις έχουμε ακούσει ακόμα. Μόλις είστε έτοιμοι, ας καθίσουμε και να τα συζητήσουμε, αναζητώντας μια ισορροπία συμφερόντων. " Εν τω μεταξύ, τώρα κατηγορούμαστε για παραμέληση της πολιτικής για την ΕΕ, επομένως δεν νομίζω ότι φλερτάρουμε αυτή τη συμμαχία ή υπερβάλλουμε τη σημασία της. Καθορίζει τη θέση του στον ίδιο τον κόσμο. Το έχουμε ήδη συζητήσει αυτό σήμερα.

Όσον αφορά τις ευρωπαϊκές αξίες, έχουμε πολλές συζητήσεις σε εξέλιξη. Μερικοί άνθρωποι χρειάζονται ευρωπαϊκές τιμές περισσότερο από τις ευρωπαϊκές τιμές. Θέλουν να ταξιδέψουν εκεί για ψώνια, αναψυχή, να αγοράσουν κάποιο ακίνητο και να επιστρέψουν στην πατρίδα τους. Όπως είπα, οι κοινές μας αξίες βρίσκονται στην ιστορία μας, στην αμοιβαία επιρροή των πολιτισμών, της λογοτεχνίας, της τέχνης και της μουσικής μας. Είναι τέλειοι.

Vyacheslav Nikonov: Όσο για τον σύγχρονο ευρωπαϊκό πολιτισμό και τέχνη, έχουν πραγματικά…

Σεργκέι Λαβρόφ: Αναφέρομαι στις ιστορικές μας ρίζες.

Vyacheslav Nikonov: Επειδή νομίζω ότι η σημερινή Ευρώπη είναι αρκετά κενή από άποψη πολιτισμού.

Sergey Lavrov: Υπάρχουν μερικά αστεία τραγούδια. μερικές φορές μπορούμε        αυτοκίνητο.

Dimitri Simes: Μιλώντας για τις σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες, θα ήθελα να σας κάνω μια προσωπική ερώτηση, επειδή ζούσατε και εργαζόσασταν εκεί για πολύ καιρό όταν ήσασταν ο Μόνιμος Αντιπρόσωπος της Ρωσίας στα Ηνωμένα Έθνη. Φυσικά, έχετε επίσης ασχοληθεί με τις ΗΠΑ ως Υπουργός Εξωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Έζησα στις ΗΠΑ για σχεδόν 50 χρόνια.

Σεργκέι Λαβρόφ: Γιατί παρελθόν;

Δημήτρη Σιμς:Είμαι τώρα στη Μόσχα. Όταν κοιτάζω τις Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα, έχω την εντύπωση ότι υφίσταται πολιτιστική επανάσταση. Νομίζω ότι εάν το λένε πολλοί στην κυβέρνηση Τζόζεφ Μπάιντεν ή στους Δημοκρατικούς στο Κογκρέσο, δεν θα αισθανόταν προσβεβλημένοι με κανέναν τρόπο. Θα πουν ότι μια πολιτιστική επανάσταση έχει καθυστερήσει πολύ, ότι είναι επιτέλους απαραίτητο να εξαλειφθεί ο ρατσισμός, να δοθούν ίσες και όχι ίσες επικρατούσες ευκαιρίες στις μειονότητες σεξουαλικού προσανατολισμού, επειδή είχαν επίσης διακρίσεις και να αναπτύξουν μια πραγματική δημοκρατία που απαιτεί όλα όσοι θέλουν να ψηφίσουν μπορούν να ψηφίσουν. Στην πράξη, αυτό σημαίνει ότι εκατομμύρια άνθρωποι θα έχουν την ευκαιρία να ψηφίσουν χωρίς απαραίτητα να είναι πολίτες των ΗΠΑ. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι Δημοκρατικοί αντιτίθενται κατηγορηματικά στην απαγόρευση ψήφου τις Κυριακές. Οπως ξέρεις, δεν υπήρξε ποτέ ψηφοφορία στις ΗΠΑ τις Κυριακές. Η Κυριακή ονομάζεται ημέρα του Θεού. Οι Δημοκρατικοί ήθελαν τις εκλογές της Κυριακής, ώστε τα λεωφορεία να μπορούν να πάνε σε αφροαμερικάνικες εκκλησίες και να μεταφέρουν                 εκλογικά κέντρα.

Vyacheslav Nikonov: Γιατί να τα πάρετε με λεωφορείο; Μπορούν να ψηφίσουν ταχυδρομικώς.

Dimitri Simes: Και οι δύο επιλογές είναι διαθέσιμες.

Σεργκέι Λαβρόφ: Γιατί να μην τοποθετήσετε μια κάλπη στην εκκλησία;

Dimitri Simes: Ακριβώς. Πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες εξελίσσονται, από πολλές απόψεις, σε μια διαφορετική χώρα και ότι δεν είναι απαραιτήτως μια μη αναστρέψιμη διαδικασία, αν και σημαντική; Επίσης, θα συμφωνούσατε ότι αυτή η διαδικασία δεν είναι καθαρά αμερικανική εσωτερική υπόθεση επειδή συμβαδίζει με την εμφάνιση μιας νέας επαναστατικής ιδεολογίας που απαιτεί οι αμερικανικές αξίες να εξαπλωθούν σε όλο τον κόσμο και ότι αυτά τα αμερικανικά μοντέλα δεν πρέπει να αντισταθούν όπως είναι τώρα στη Ρωσία και την Κίνα; Μπορεί αυτό να οδηγήσει σε υπαρξιακή σύγκρουση;

Σεργκέι Λαβρόφ: Θα μιλήσουμε για αυτό, αλλά, καταρχάς, επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω            ευρωπαϊκό πολιτισμό. Αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, μια ενδεικτική εικόνα της κατάστασης του ευρωπαϊκού πολιτισμού σήμερα. Αν μιλάμε για επαναστάσεις, συμπεριλαμβανομένης μιας πολιτιστικής επανάστασης, ο διαγωνισμός Eurovision μιλάει πολλά. Αυτό που κάνουν τώρα στους Λευκορώσους είναι αποκρουστικό. Αυτή είναι η καθαρή λογοκρισία που μοιάζει με αυτήν: αφού εμείς - κανείς δεν ξέρει ποιος ακριβώς, κάποια ανώνυμα άτομα - θέλουμε να ακούσουμε κάποιους υπονοούμενους στο τραγούδι σας, δεν θα σας επιτρέψουμε να λάβετε μέρος στον διαγωνισμό εκτός εάν έχετε άλλο τραγούδι. Αλλά τότε η ίδια μοίρα έρχεται σε ένα άλλο τραγούδι της Λευκορωσίας. Τι έχει αυτό κοινό με την τέχνη, τον πολιτισμό ή τη δημοκρατία;

Όσο για μια πολιτιστική επανάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες, πιστεύω ότι οι διαδικασίες που αξίζει να περιγραφούν έτσι ξεδιπλώνονται εκεί. Όλοι πιθανότατα θέλουν να εξαλείψουν το ρατσισμό και, όπως για εμάς, δεν είχαμε ποτέ καμία αμφιβολία σχετικά με αυτό. Ήμασταν ιθύνοντες πίσω από το κίνημα για την εξασφάλιση ίσων δικαιωμάτων για όλους τους ανθρώπους, ανεξάρτητα από το χρώμα του δέρματος τους. Ωστόσο, πρέπει να προσέξουμε ότι δεν γλιστράμε σε ένα άλλο άκρο, αυτό που έχουμε παρατηρήσει κατά τη διάρκεια των γεγονότων του Black Lives Matter, και σε επιθετικότητα εναντίον λευκών, λευκών πολιτών των ΗΠΑ.  

Τις προάλλες σηματοδοτήσαμε μια διεθνή ημέρα που έχει οριστεί για να αυξήσει την ευαισθητοποίηση σχετικά με αυτό το ζήτημα και ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ Αντόνιο Γκουτέρες, μιλώντας σε συνεδρίαση της Γενικής Συνέλευσης, δήλωσε ότι το προηγούμενο έτος ήταν έτος των πιο σοβαρών και πολυάριθμων εκδηλώσεων της λευκής υπεροχής. Ζήτησα να μου δοθεί το πλήρες κείμενο της ομιλίας του, καθώς θέλω να καταλάβω τι συγκεκριμένα είχε στο μυαλό του. Αν πρόκειται για μια αίσθηση μιας τάσης για την οποία μιλήσατε και για την προθυμία να ακολουθήσετε αυτήν την τάση, είναι θλιβερό. Αυτό εξακολουθεί να είναι ο Οργανισμός των Ηνωμένων Εθνών και όχι ένας χώρος για την προώθηση των εννοιών των ΗΠΑ, ορισμένες τάσεις των ΗΠΑ.

Όσον αφορά το γιατί το χρειάζονται, ναι, θέλουν να το διαδώσουν στον υπόλοιπο κόσμο. Έχουν τεράστιες δυνατότητες για την επίτευξη αυτού του στόχου. Το Χόλιγουντ άρχισε επίσης να αλλάζει τους κανόνες του, έτσι ώστε όλα να αντανακλούν την ποικιλομορφία της σύγχρονης κοινωνίας, η οποία είναι επίσης μια μορφή λογοκρισίας, ελέγχου τέχνης και του τρόπου επιβολής τεχνητών περιορισμών και απαιτήσεων σε άλλους. Έχω δει μαύρους ηθοποιούς να ερμηνεύουν στις κωμωδίες του Σαίξπηρ. Το μόνο πράγμα που δεν ξέρω είναι πότε ένας λευκός ηθοποιός θα παίξει τον Othello. Βλέπετε, αυτό δεν είναι παρά παράλογο. Η πολιτική ορθότητα που μειώνεται σε παραλογισμό δεν θα οδηγήσει σε καλό.  

Το άλλο εργαλείο είναι κοινωνικά δίκτυα και διαδικτυακές πλατφόρμες, καθώς και διακομιστές που βρίσκονται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι ΗΠΑ αρνούνται κατηγορηματικά να συζητήσουν τρόπους είτε να καταστήσουν τη διακυβέρνηση του Διαδικτύου πιο δημοκρατική είτε να θεσπίσουν κοινούς κανόνες που θα ρυθμίζουν τα κοινωνικά δίκτυα για να αποφευχθεί η επανάληψη της κατάστασης με το TikTok και άλλα κοινωνικά δίκτυα που συναντήσαμε κατά τα πρόσφατα γεγονότα στη Ρωσία, συμπεριλαμβανομένης της εξάπλωσης αποτρόπαιες πληροφορίες, όπως προσωπική κακοποίηση, παιδεραστία και πολλά άλλα πράγματα. Έχουμε ήδη προσεγγίσει το TikTok και άλλα κοινωνικά δίκτυα σχετικά με την ανάγκη θέσπισης στοιχειωδών κανόνων σεβασμού και δικαιοσύνης, αλλά οι Αμερικανοί δεν θέλουν να κάνουν αυτούς τους τύπους κανόνων καθολικούς.

Στο Άνκορατζ, ο Σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας των ΗΠΑ Τζέικ Σούλιβαν και ο υπουργός Εξωτερικών Αντώνι Μπλίνκεν μίλησαν στους Κινέζους για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις εθνικές μειονότητες και τη δημοκρατία στην Κίνα. Πράγματι, ο κ. Blinken είπε ότι [στις ΗΠΑ] έπρεπε επίσης να αντιμετωπίσουν ορισμένα ζητήματα σε αυτόν τον τομέα, αλλά θα το έκαναν μόνοι τους. Κατά τη διάρκεια συνομιλιών με τους Αμερικανούς - το ίδιο ισχύει και για τους Ευρωπαίους - μόλις αρχίσετε να προσφέρετε να συζητήσετε τρόπους εκδημοκρατισμού των διεθνών σχέσεων ή της υπεροχής του δικαίου σε διεθνή κλίμακα, ξεφεύγουν πάντοτε από το θέμα. Θέλουν να αντικαταστήσουν το διεθνές δίκαιο με τους δικούς τους κανόνες, οι οποίοι δεν έχουν τίποτα κοινό με την υπεροχή του δικαίου παγκοσμίως, σε παγκόσμια κλίμακα. Έχω ήδη μιλήσει για μεγάλες διαδηλώσεις στη Γαλλία για την υπεράσπιση των παραδοσιακών οικογενειακών αξιών. Φαίνεται ότι για τη διασφάλιση των δικαιωμάτων μιας ομάδας ανθρώπων, πρέπει να παραβιαστούν τα δικαιώματα μιας άλλης ομάδας. Δηλαδή, η προώθηση αυτών των αξιών σε όλο τον κόσμο δεν αποτελεί αυτοσκοπό, αλλά μάλλον ένα εργαλείο για τη διασφάλιση της κυριαρχίας τους. 

Dimitri Simes: Ο Ρίτσαρντ Νίξον είπε κάποτε στη Νικήτα Χρουστσόφ ότι δεν θα υπάρξει πραγματική αρμονία ή αληθινή συνεργασία μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και της Αμερικής, εκτός εάν η Σοβιετική Ένωση σταματήσει να διαδίδει την ιδεολογία της. Και αυτό ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα στην εποχή του Μπρέζνιεφ, πρέπει να πω, διότι συζήτησαν μια αμφισβήτηση ενώ ταυτόχρονα υποστήριζαν έναν συνεχιζόμενο διεθνή ταξικό αγώνα. Όπως το βλέπω, ο Leonid Brezhnev το έκανε χωρίς μεγάλη πεποίθηση. Αλλά τώρα, τα πράγματα έχουν γυρίσει το αντίστροφο. Τώρα η συλλογική Δύση είναι πρόθυμη να πολλαπλασιάσει την ιδεολογία και τις αξίες της. Και φαίνεται να το κάνουν με πολύ μεγαλύτερη πεποίθηση και επιμονή από ό, τι η Σοβιετική Ένωση υπό τον Λεονίντ Μπρέζνεφ που προσπάθησε ποτέ. Αυτό ενέχει κίνδυνο σύγκρουσης;

Σεργκέι Λαβρόφ: Υπό τον Λεονίντ Μπρέζνιεφ, η Σοβιετική Ένωση δεν αντιμετώπισε καμία απειλή για την ύπαρξή της. Μπορεί κανείς να υποστηρίξει εάν αυτή η στάση ήταν αρκετά διορατική, αλλά έτσι ήταν. Η σημερινή Δύση αισθάνεται απειλή για την κυριαρχία της. Είναι γεγονός. Έτσι, όλες αυτές οι κουνισμένες κινήσεις, συμπεριλαμβανομένης της εφεύρεσης ορισμένων «κανόνων» - όπως στη διεθνή τάξη που βασίζεται σε κανόνες, κάτι που η Δύση έχει βρει για να αντικαταστήσει τον Χάρτη του ΟΗΕ - αντικατοπτρίζουν ακριβώς αυτήν την τάση.

Συμφωνώ ότι έχουμε αλλάξει θέσεις, ή μάλλον η Σοβιετική Ένωση και η σύγχρονη Δύση. Δεν νομίζω ότι αυτό θα προσβάλει κανέναν, καθώς αυτό δεν είναι μεγάλο μυστικό. Μίλησα με τον Rex Tillerson όταν ήταν Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ. Είναι στοχαστικός και έμπειρος πολιτικός και διπλωμάτης. Ήταν καλό να δουλεύεις μαζί του. Διαφωνήσαμε για τα περισσότερα πράγματα, αλλά πάντα θέλαμε να συνεχίσουμε τον διάλογο για να φέρουμε τις θέσεις μας λίγο πιο κοντά τουλάχιστον. Όταν μου είπε για πρώτη φορά ότι ανησυχούν για την παρέμβαση της Ρωσίας σε ορισμένες εκλογές, είπα ότι δεν μας απέδειξαν τίποτα ακόμη και το μόνο που ακούσαμε ήταν κατηγορίες. Όταν άρχισαν να μας κατηγορούν ότι παρεμβαίνουμε στις εκλογές τους, προτείναμε επανειλημμένα τη χρήση του ειδικού καναλιού που είχαμε για την ανταλλαγή πληροφοριών σχετικά με απειλές σε δίκτυα και οργανισμούς πληροφοριών. Αρνήθηκαν.

Επισήμανα στον Tillerson ότι όντως όριζαν άμεσα στη νομοθεσία ότι το υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ θα έπρεπε να δαπανά 20 εκατομμύρια δολάρια ετησίως για να στηρίξει τη ρωσική κοινωνία των πολιτών και να προωθήσει τη δημοκρατία. Αυτό δεν ήταν καν υποψία από εμάς, όπως το έκαναν ανοιχτά (για παράδειγμα, ο νόμος περί υποστήριξης της Ουκρανίας). Δεν υπήρχε τίποτα να αποδείξει - μόλις ανακοίνωσαν ότι θα παρέμβουν. Μου είπε ότι ήταν εντελώς διαφορετικό. Τον ρώτησα γιατί, και είπε γιατί προωθήσαμε τον αυταρχισμό και διαδίδουν τη δημοκρατία. Αυτό ήταν.

Dimitri Simes: Και το είπε με ειλικρινή πεποίθηση, έτσι δεν είναι;

Σεργκέι Λαβρόφ: Ναι.

Vyacheslav Nikonov: Κύριε Lavrov, φυσικά, αυτή η πολιτική οδηγεί σε δραστική πόλωση. Η πόλωση των διεθνών σχέσεων είναι επικίνδυνο. Θυμόμαστε την πρώιμη 19 ^ου αιώνα, και την πρώιμη 20 ^ου αιώνα. Έληγε πάντα στους πολέμους. Οι Αμερικανοί, χάνοντας την παγκόσμια κυριαρχία τους, θα δημιουργήσουν (το έχουν ήδη ανακοινώσει) μια νέα «συμμαχία δημοκρατιών». Εννοώ να δημιουργήσω αμερικανικές και φιλοαμερικανικές συμμαχίες, αναγκάζοντας όλους τους άλλους να κάνουν την επιλογή τους. Αυτή η πόλωση θα αυξηθεί. Τι σημαίνει αυτό για τον κόσμο και για τις συμμαχίες όπου η Ρωσία είναι μέλος; Εννοώ BRICS (το οποίο νομίζω ότι θα προσπαθήσουν να χωρίσουν), τον Οργανισμό Συνεργασίας της Σαγκάης (SCO) και την Κοινοπολιτεία Ανεξάρτητων Κρατών (CIS). Πόσο μακριά μπορεί να φτάσει; Πόσο επικίνδυνο είναι;

Σεργκέι Λαβρόφ: Πρόκειται για μια σκόπιμη πολιτική και επέκταση της ατζέντας για την οποία μιλάμε - για τις Ηνωμένες Πολιτείες που προωθούν τη δημοκρατία και διαδίδουν τα οφέλη. Οι Αμερικανοί και η Ευρώπη είναι πολύ δραστήριοι (αλλά οι Αμερικανοί είναι ιδιαίτερα ενεργοί) στην Κεντρική Ασία. Προσπαθούν να δημιουργήσουν τις δικές τους μορφές όπως το C5 + 1. Η Ρωσία είναι επίσης μέρος μιας μορφής 5 + 1 στην Κεντρική Ασία, εκτός από το SCO, το CIS, το EAEU και το CSTO - ένα που περιλαμβάνει τους υπουργούς Εξωτερικών πέντε χωρών της Κεντρικής Ασίας και τον ταπεινό υπηρέτη σας. Αυτή η μορφή είναι χρήσιμη. Είναι αλήθεια ότι ο όγκος των οικονομικών δεσμών που χτίζουν οι ΗΠΑ και η ΕΕ με την Κεντρική Ασία εξακολουθεί να είναι ασύγκριτος με την οικονομική μας αλληλοδιείσδυση, αλλά επιδιώκουν έναν σαφή στόχο να αποδυναμώσουν τους δεσμούς μας με τους συμμάχους και τους στρατηγικούς εταίρους μας με κάθε δυνατό τρόπο.

Οι πολυάριθμες πρωτοβουλίες γύρω από τη συμφιλίωση του Αφγανιστάν και γύρω από την περιοχή Ινδο-Ειρηνικού οραματίζονται τον αναπροσανατολισμό της Κεντρικής Ασίας από τον τρέχοντα φορέα του προς το Νότο - για να βοηθήσουν στην ανοικοδόμηση του Αφγανιστάν και ταυτόχρονα να αποδυναμώσουν τους δεσμούς του με τη Ρωσική Ομοσπονδία.

Θα μπορούσα να μιλήσω για πολύ καιρό για την περιοχή Indo-Pacific και την ιδέα Indo-Pacific. Αυτή η πολυεπίπεδη πρωτοβουλία στοχεύει στην παρεμπόδιση της πρωτοβουλίας Belt and Road της Κίνας και στον περιορισμό της κινεζικής επιρροής στην περιοχή, δημιουργώντας συνεχή ερεθιστικά για τη χώρα αυτή. Υπήρξαν κάποιες διατυπώσεις για τη δημιουργία ενός «ασιατικού ΝΑΤΟ». Αν και στην ερμηνεία των ΗΠΑ, η περιοχή Ινδο-Ειρηνικού περιγράφεται ως «ελεύθερη και ανοιχτή», οι πιθανότητες να επιλυθούν οι θέσεις μέσω μιας ίσης ή ανοιχτής διαδικασίας, είναι ελάχιστες. Είναι ήδη προφανές ότι δεν είναι «ανοιχτό». Η Κίνα δεν έχει προσκληθεί. μάλλον, η χώρα αυτή δηλώνεται στόχος περιορισμού. Δεν έχουμε καλέσει ούτε, πράγμα που σημαίνει ότι η στάση απέναντι στη Ρωσία είναι παρόμοια. Θα έλεγα ότι αυτές είναι μακροπρόθεσμες τάσεις. Μιλάμε για αυτό ειλικρινά με τους γείτονές μας και τους πλησιέστερους συμμάχους μας. Είμαι βέβαιος ότι κατανοούν όλες αυτές τις απειλές. Κανένας από αυτούς δεν εξετάζει καν τη δυνατότητα να τους πει κανείς σε ποιον να μιλήσει ή να μην μιλήσει. Είναι κυρίαρχο δικαίωμά τους να επιλέγουν τους συνεργάτες τους.

Ο όρος «multi-vector» έχει γίνει ημι-καταχρηστικός, αλλά δεν εγκαταλείπουμε την προσέγγιση multi-vector. Είμαστε ανοιχτοί στη συνεργασία και τη φιλία με όλους όσους είναι έτοιμοι για σχέσεις που βασίζονται στην ισότητα, τον αμοιβαίο σεβασμό, τον συμβιβασμό και την ισορροπία συμφερόντων. Το γεγονός ότι οι δυτικοί συνάδελφοί μας κάνουν κατάχρηση αυτής της προσέγγισης, ειδικά στις μετα-σοβιετικές χώρες, είναι προφανές γεγονός.

Vyacheslav Nikonov: Είναι δυνατόν να αποφύγουμε το πραγματικό στρατιωτικό σενάριο υπό αυτές τις συνθήκες; Δεν είναι καιρός να δημιουργήσουμε μια συμμαχία ελεύθερων χωρών, δεδομένης της αντιστροφής του ρόλου που έχει συμβεί στον σύγχρονο κόσμο; Μια συμμαχία, ίσως, γνήσιων δημοκρατιών που θα αντιταχθούν στη συνεχιζόμενη ολοκληρωτική επίθεση;

Σεργκέι Λαβρόφ: Δεν θα ασχοληθούμε με αυτό το είδος πολιτικής μηχανικής. Η Ρωσία έχει δεσμευτεί στα Ηνωμένα Έθνη. Όταν η Γαλλία και η Γερμανία παρουσίασαν την αποτελεσματική ιδέα πολυμέρειας, τους ρωτήσαμε τι εννοούσε. Ακολούθησε σιωπή από κοινά άρθρα που γράφτηκαν από τους υπουργούς Εξωτερικών της Γαλλίας και της Γερμανίας, σύμφωνα με τα οποία η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα παράδειγμα αποτελεσματικής πολυμέρειας και όλοι πρέπει να προσαρμοστούν στις ευρωπαϊκές διαδικασίες. Η ερώτησή μας γιατί η εύκολα διαθέσιμη και καθολική πολυμερής πλατφόρμα του ΟΗΕ δεν είναι καλή επιλογή παρέμεινε αναπάντητη. Ωστόσο, υπάρχει η απάντηση και το αναφέραμε περισσότερες από μία φορές σήμερα. Καταρτίζουν τους κανόνες στους οποίους υποτίθεται ότι βασίζεται η διεθνής τάξη.

Dimitri Simes: Κύριε Υπουργέ, αφιερώσαμε μεγάλο μέρος του χρόνου σας και τον εκτιμούμε. Αλλά δεν μπορούμε να σας αφήσουμε να φύγετε χωρίς να σας ρωτήσουμε μια ακόμη προσωπική ερώτηση. Πώς είναι να είσαι Υπουργός Εξωτερικών της Ρωσίας σε αυτόν τον ταχύτατα μεταβαλλόμενο κόσμο;

Έχετε εργαστεί σε πολλές εντελώς διαφορετικές εποχές. Όταν ήσασταν ο Μόνιμος Αντιπρόσωπος της Ρωσίας στα Ηνωμένα Έθνη στη Νέα Υόρκη, ήταν μια περίοδος «ρομαντικού ερεθισμού» της Ρωσίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αν και ίσως όχι με τους όρους που ήταν ευεργετικοί για τη Ρωσία. Στις αρχές του ^21ου αιώνα, η Ρωσία αναζητούσε συνεργασίες. Λοιπόν, πήραμε αυτό που βλέπουμε τώρα. Πώς εσείς, ένα άτομο που, από πολλές απόψεις, είστε ο αρχιτέκτονας αυτής της εποχής, μάρτυρας και συμμετέχων σε αυτήν τη διαδικασία, βρίσκετε το έργο σας σε αυτόν τον πολύ περίπλοκο ρόλο;

Σεργκέι Λαβρόφ: Με λίγα λόγια, δεν βαριέμαι ποτέ. Αυτό συμβαίνει αν μιλάμε για τις διαφορετικές εποχές της καριέρας μου. Όλοι ζούσαμε σε αυτές τις εποχές και έχουμε δει αυτές τις μεταβάσεις. Με ρωτήσατε νωρίτερα αν έχουν αλλάξει οι Ηνωμένες Πολιτείες. Εχει. Πολύ.

Dimitri Simes: Έχετε αλλάξει;

Σεργκέι Λαβρόφ: Πιθανώς. Δεν είναι για μένα να πω. Ένα άτομο αντιλαμβάνεται το περιβάλλον ως μια συνεχώς εξελισσόμενη διαδικασία. Οι άνθρωποι μεγαλώνουν, γίνονται πιο έξυπνοι ή αδύναμοι, αλλά δεν έχουν κανέναν τρόπο να το δουν.

Dimitri Simes: Πιστεύετε ότι όλοι έχουμε απογοητευτεί με πολλούς τρόπους, αλλά έχουμε επίσης μεγαλώσει, ως αποτέλεσμα αυτών των εμπειριών, και, φυσικά, πρώτον, ένα άτομο που κατέχει θέσεις όπως η δική σας;

Σεργκέι Λαβρόφ: Αυτό ισχύει, φυσικά. Πώς δεν μπορεί αυτό να επηρεάσει το σχηματισμό ενός ατόμου; Η προσωπικότητα δεν σταματά ποτέ να εξελίσσεται. Είναι κάτι που διαρκεί μέχρι το τέλος της ζωής μας. Αυτές οι επαναστατικές εξελίξεις με επηρέασαν πολύ. Πιστεύω ότι οι επιθέσεις της 9/11 ήταν το σημείο καμπής της αμερικανικής ζωής. Ήμουν στο Μανχάταν της Νέας Υόρκης εκείνη την εποχή και ένιωσα αυτή τη μυρωδιά. Δυσκολεύομαι να κάνω ένα τηλεφώνημα, επειδή τα τηλέφωνα έπεσαν νεκρά. Από τότε, η Νέα Υόρκη έχει γίνει μια διαφορετική πόλη. Αυτή η ελεύθερη πόλη, που ζούσε τη δική της ζωή όλο το εικοσιτετράωρο και την απολάμβανε, έγινε επιφυλακτική και άρχισε να κοιτάζει πάνω από τον ώμο της για να δει αν υπήρχε κάποιος γύρω του που θα μπορούσε να την βλάψει.

Αυτή η υποψία εξαπλώθηκε έπειτα βαθιά στην αμερικανική κοινωνία. Υπήρχαν πιθανώς σοβαροί λόγοι για αυτό. Πρέπει να επαινέσω τις υπηρεσίες πληροφοριών των ΗΠΑ, διότι έκτοτε, εκτός από τον Μαραθώνιο της Βοστώνης, για τον οποίο τους είχαμε προειδοποιήσει, δεν υπήρξαν άλλες τρομοκρατικές επιθέσεις. Ωστόσο, η επιφυλακτικότητα και η επιφυλακτικότητα εξακολουθούν να γίνονται αισθητές. Ίσως, υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να το εκμεταλλευτούν για να κάνουν πράγματα που μόλις αναφέρατε. Εάν 11 εκατομμύρια Αμερικανοί δικαιούνται να ψηφίσουν, καλώς ήλθατε στο μονοκομματικό σύστημα, Επιστροφή στην ΕΣΣΔ.

Vyacheslav Nikonov: Κύριε Lavrov, σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη. Τώρα που βρισκόμαστε μέσα στα ιστορικά τείχη του Αρχοντικού του Υπουργείου Εξωτερικών στη Σπυρίδωνα, ένα μέρος όπου έγινε ιστορία και μεγάλη διπλωματία, συμπεριλαμβανομένης της διπλωματίας των μεγάλων δυνάμεων, θα ήθελα να ευχηθώ σε όλους μας την επιστροφή της διπλωματίας. Εάν επανέλθει, καθώς ο Πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν μεταδίδει στον Πρόεδρο Τζο Μπάιντεν, με τη μορφή ενός διαλόγου ζωντανής ροής, τότε το Μεγάλο Παιχνίδι θα είναι στη διάθεσή σας και στην υπηρεσία των δύο προέδρων.

Σεργκέι Λαβρόφ: Ευχαριστώ. Ο Πρόεδρος Μπάιντεν έχει ήδη πει ότι η διπλωματία επέστρεψε στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Το όνειρό σου έγινε πραγματικότητα