Συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον αρχισυντάκτη του περιοδικού «Foreign Policy» Ravi Agrawal, στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ στο Νταβός

18 Ιανουαρίου 2024

Ravi Agrawal: Έχω τη χαρά σήμερα να συζητώ με τον Πρωθυπουργό της Ελλάδας, Κυριάκο Μητσοτάκη. Καλώς ήρθατε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Ravi Agrawal: Χαίρομαι που είστε εδώ. Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα, θέλω να σας συγχαρώ, επειδή κερδίσατε μια ηχηρή επανεκλογή πέρυσι και το κάνατε σε μια εποχή μεγάλων δυσκολιών για πολλούς εν ενεργεία ηγέτες σε όλο τον κόσμο. Και το περιοδικό Economist έφτασε στο σημείο να κατατάξει την Ελλάδα χώρα της χρονιάς για τον τρόπο με τον οποίο τη βοηθήσατε να μετατραπεί από τον «ασθενή» της Ευρώπης σε μια χώρα που αναπτύσσεται ταχύτερα από άλλες χώρες της ευρωζώνης. Θέλω να μιλήσω γι’ αυτό και ίσως να αντλήσουμε κάποια διδάγματα, αλλά αυτό θα το κάνω σ’ ένα λεπτό. Σκέφτηκα να ξεκινήσω με τη Μέση Ανατολή. Η Ελλάδα έχει μια τεράστια ναυτιλιακή βιομηχανία. Αυτή τη στιγμή έχουμε μια κρίση στην Ερυθρά Θάλασσα. Ένα ελληνικό πλοίο δέχθηκε επίθεση από αντάρτες Χούθι, αλλά αυτή η κρίση είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτό. Πόσο ανησυχείτε για μια κλιμάκωση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όλοι μας ανησυχούμε αρκετά για το ενδεχόμενο μιας περιφερειακής κλιμάκωσης. Και, βέβαια, αυτό που συμβαίνει τώρα στην Ερυθρά Θάλασσα είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό, όχι μόνο για την ελληνική ναυτιλία αλλά και για το διεθνές εμπόριο γενικότερα, σε μια περίοδο που προσπαθούμε να μειώσουμε τον πληθωρισμό. Οποιαδήποτε διαταραχή στις γραμμές εφοδιασμού, φυσικά, μπορεί μόνο να κάνει αυτή την προσπάθεια, αυτή την παγκόσμια προσπάθεια των κεντρικών τραπεζών, πολύ πιο περίπλοκη.

Εμείς, ως Ελλάδα, θεωρώ ότι έχουμε λάβει μια πολύ μετρημένη στάση όσον αφορά την κρίση στη Μέση Ανατολή. Προφανώς, αρχικά υποστηρίξαμε ξεκάθαρα το δικαίωμα του Ισραήλ στην αυτοάμυνα, επιμείναμε στην απελευθέρωση των ομήρων, αλλά ταυτόχρονα κάναμε και έναν πολύ σαφή διαχωρισμό μεταξύ της Χαμάς ως τρομοκρατικής οργάνωσης και του παλαιστινιακού λαού. Και όσο και αν υπερασπιζόμαστε τα δικαιώματα του Ισραήλ να υπερασπιστεί τον εαυτό του, ανησυχούμε όλο και περισσότερο για τα δεινά αθώων ανθρώπων στη Λωρίδα της Γάζας. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, ως χώρα που βρίσκεται σχετικά κοντά στην περιοχή των συγκρούσεων, προσπαθούμε να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε για να διασφαλίσουμε ότι η ανθρωπιστική βοήθεια θα φτάσει στη Γάζα όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικά, κάτι που, όπως γνωρίζετε, εξακολουθεί να αποτελεί μια πολύ δύσκολη πρόκληση.

Ταυτόχρονα, πιστεύω ότι όλοι οι εμπλεκόμενοι μας θεωρούν έντιμους διαμεσολαβητές. Μιλάμε σε όλους. Και μόλις αυτή η σύγκρουση λήξει, πιστεύω ότι θα έρθει η ώρα για μια σοβαρή συζήτηση σχετικά με την πολιτική λύση αυτού του προβλήματος, το οποίο υφίσταται εδώ και πολλές δεκαετίες.

Ravi Agrawal: Είπατε πρόσφατα ότι αναγνωρίζετε το δικαίωμα του Ισραήλ στην αυτοάμυνα, αλλά ο τρόπος με τον οποίο το κάνει αυτό έχει σημασία. Ως φίλος και σύμμαχος του Ισραήλ- πήγατε εκεί αμέσως μετά τις επιθέσεις ως έντιμος διαμεσολαβητής- πιστεύετε ότι η αντίδραση του Ισραήλ ήταν δυσανάλογη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όλοι θα πρέπει να ανησυχούν για το γεγονός ότι έχουμε περισσότερους από 10.000 θανάτους παιδιών ως αποτέλεσμα αυτής της σύγκρουσης. Και δεν πιστεύω ότι είναι προς το στρατηγικό συμφέρον του Ισραήλ να δημιουργήσει μια νέα γενιά ορφανών ή γονέων που έχασαν τα παιδιά τους. Επομένως, η φύση της απάντησης, ναι, είναι σημαντική. Πιστεύω ότι δεν λέω κάτι που είναι τόσο διαφορετικό από αυτό που λένε οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και ειλικρινά, έχω επίσης εκφράσει την ανησυχία μου ότι ως Ευρωπαϊκή Ένωση από κοινού δεν ήμασταν σε θέση να καταλήξουμε σε ένα πιο μετρημένο αλλά και σταθερό συμπέρασμα όσον αφορά την εξισορρόπηση της υποστήριξής μας στο Ισραήλ, με την έκκλησή μας προς το Ισραήλ να είναι προσεκτικό στον τρόπο με τον οποίο έχει αντιδράσει σε αυτή τη φρικτή τρομοκρατική επίθεση.

Ravi Agrawal: Η Ελλάδα ιστορικά ήταν περισσότερο υπέρ των Παλαιστινίων, αλλά πιστεύω ότι τη δεκαετία του ’90, όταν ο πατέρας σας ήταν Πρωθυπουργός, αναγνώρισε το Ισραήλ. Και κατά κάποιο τρόπο ο προσανατολισμός της χώρας έχει αλλάξει λίγο. Μπορείτε να μιλήσετε γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έλεγα ότι έχει αλλάξει σημαντικά. Η Ελλάδα ήταν η τελευταία ευρωπαϊκή χώρα που αναγνώρισε το κράτος του Ισραήλ. Αυτό συνέβη μόλις το 1990 για την ακρίβεια, από τον πατέρα μου, όπως επισημάνατε. Έχουμε δημιουργήσει μια πολύ ισχυρή στρατηγική εταιρική σχέση με το Ισραήλ, η οποία υπερβαίνει την ασφάλεια και την άμυνα. Έχουμε μια ισχυρή οικονομική εταιρική σχέση. Έχουμε σημαντικές ισραηλινές επενδύσεις στην Ελλάδα, για παράδειγμα σε ακίνητα. Και γι’ αυτό υπάρχουν οι φίλοι. Οι φίλοι είναι για να λένε στους φίλους τους ποια είναι η γνώμη τους. Επομένως, υπό αυτή την έννοια, η Ελλάδα έχει αφήσει πίσω της τις ανισορροπίες που δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’80. Αυτά ήταν τα χρόνια της πρώτης φάσης του ελληνικού λαϊκισμού υπό τους σοσιαλιστές. Και αυτή τη στιγμή πιστεύω ότι τα περισσότερα κόμματα αναγνωρίζουν ότι αποτελούμε έναν πυλώνα σταθερότητας σε ένα ασταθές μέρος του κόσμου. Και θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι θα αξιοποιήσουμε αυτόν τον ρόλο για να προσφέρουμε κάτι καλό.

Ravi Agrawal: Όταν λέτε ότι “γι’ αυτό είναι οι φίλοι”, θα μπορούσε η Ελλάδα ή η ΕΕ να κάνουν περισσότερα για να διαμεσολαβήσουν ώστε να φέρουν τις δύο πλευρές κοντά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ίσως αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να συζητηθεί όταν τελειώσει αυτή η φάση της σύγκρουσης. Και ελπίζω ότι αυτό θα συμβεί το συντομότερο δυνατό. Διότι, στο τέλος της ημέρας, αν δεν αντιμετωπιστεί η βασική αιτία του προβλήματος, μια πολιτική λύση στη δυσχερή θέση των Παλαιστινίων που θα βασίζεται σε δύο κράτη, τα οποία θα ζουν ειρηνικά δίπλα-δίπλα, τότε όλες οι περιφερειακές συμμαχίες που έχουν σχηματιστεί, των οποίων ο λόγος ύπαρξης είναι ή ισχυρίζονται ότι είναι -γιατί μερικές φορές δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι όλα τα μέρη είναι απολύτως ειλικρινή σε αυτά που λένε-, η υποστήριξη της παλαιστινιακής υπόθεσης… εννοώ ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί η βασική αιτία του προβλήματος. Και θα ήθελα η Ευρώπη να διαδραματίσει έναν πιο ενεργό ρόλο μόλις τελειώσει αυτή η φάση της σύγκρουσης.

Ravi Agrawal: Αφήστε με να το λάβω αυτό ως αφορμή για να πάμε στην Ευρώπη, η οποία έχει τον δικό της πόλεμο. Και ξέρετε, το κύριο θέμα στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ αυτή την εβδομάδα είναι η ανοικοδόμηση της εμπιστοσύνης. Και βρισκόμαστε σε μια στιγμή όπου η εμπιστοσύνη στους παγκόσμιους θεσμούς είναι πολύ χαμηλή. Υπάρχει ένα ξεκάθαρο χάσμα βορρά-νότου και στις δύο αυτές συγκρούσεις, όπου φαίνεται σχεδόν σαν να υπάρχει ένα μέρος του κόσμου που προβάλλει ένα συγκεκριμένο σύνολο επιχειρημάτων και ένα άλλο μέρος του κόσμου που έχει διαφορετικές συμπάθειες και συχνά αισθάνεται παραμερισμένο. Με βάση αυτό, πώς βλέπετε να εξελίσσεται ο πόλεμος στην Ουκρανία και ποιος είναι ο ρόλος του ΝΑΤΟ, ειδικά δεδομένου ότι η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, επιτρέψτε μου πρώτα απ’ όλα να μιλήσω εκ μέρους της χώρας μου. Η Ελλάδα έχει υποστηρίξει απερίφραστα την Ουκρανία από την πρώτη στιγμή. Έχουμε προσφέρει στήριξη, όχι μόνο διπλωματική αλλά και στρατιωτική. Και συνεχίζουμε να το κάνουμε, διότι αυτός ο αγώνας έχει πραγματικά σημασία. Και για την Ελλάδα, πρέπει να επισημάνω ότι αυτή δεν ήταν μια τόσο αυτονόητη απόφαση, δεδομένων των ισχυρών ιστορικών και πολιτιστικών δεσμών με τον ρωσικό λαό. Και δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε με τον ρωσικό λαό. Το πρόβλημα δεν είναι ο ρωσικός λαός, είναι η ρωσική ηγεσία και οι φρικτές αποφάσεις που πήρε, να επιτεθεί στην Ουκρανία.

Θα έλεγα ότι υπάρχει ένας επιπλέον λόγος για την Ελλάδα να στηρίξει την Ουκρανία: έχει να κάνει με το γεγονός πως ό,τι συμβαίνει στην Ουκρανία θα έχει αντίκτυπο και πέρα από την Ουκρανία. Ζούμε σε μια γειτονιά όπου στο παρελθόν, και κάνω διάκριση μεταξύ της προηγούμενης συμπεριφοράς και της σημερινής συμπεριφοράς, έχουμε υποστεί επιθετική συμπεριφορά από τον μεγάλο μας γείτονα στα ανατολικά. Και αν κάποιος που πιστεύει ότι η διεθνής τάξη μπορεί να αμφισβητηθεί με τη βία τα καταφέρει, τότε αυτό δημιουργεί ένα πολύ, πολύ επικίνδυνο προηγούμενο. Και δεν είναι μόνο η Ταϊβάν, υπάρχουν και άλλα μέρη στον κόσμο που εμπίπτουν σε παρόμοια κατηγορία.

Τώρα, θεωρώ ότι η Ευρώπη συνολικά υπήρξε εξαιρετικά ενωμένη όσον αφορά στην Ουκρανία. Ναι, αν κοιτάξετε, το μεγαλύτερο μέρος της στρατιωτικής υποστήριξης εξακολουθεί να προέρχεται από τις ΗΠΑ. Αλλά ακόμη και η επίτευξη αυτής της πολιτικής συμμαχίας δεν ήταν αυτονόητη. Ήμασταν σε θέση να το κάνουμε. Πιστεύω ότι μέχρι το επόμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο θα συμφωνήσουμε για την οικονομική στήριξη στην Ουκρανία, η οποία θα είναι σημαντική. Μιλάμε για 50 δισεκατομμύρια ευρώ για τέσσερα χρόνια. Πιστεύω ότι θα ξεπεράσουμε τα εμπόδια εκ μέρους μιας χώρας που δεν κατέστησαν δυνατή την επίτευξη αυτής της συμφωνίας στο προηγούμενο Συμβούλιο. Και θα συνεχίσουμε να στηρίζουμε την Ουκρανία παρά την καταπόνηση και παρά το γεγονός ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία ίσως δεν καταλαμβάνει τον ίδιο χρόνο κάλυψης από τα μέσα ενημέρωσης.

Ravi Agrawal: Πώς κρίνετε το καθεστώς κυρώσεων που έχει επιβληθεί μέχρι στιγμής στη Ρωσία; Επειδή η Ρωσία φαίνεται να έχει καταφέρει, ξέρετε, από τη μία πλευρά έχει πληγεί από τις κυρώσεις, αλλά από την άλλη πλευρά, κατά κάποιο τρόπο να μετατραπεί σε μια οικονομία πολέμου. Και υπάρχει επίσης μια ελληνική σύνδεση εδώ. Πιστεύω ότι ελληνόκτητα πλοία έχουν εμπλακεί στη μεταφορά ρωσικών καυσίμων, για παράδειγμα, γεγονός που έχει καταστήσει λίγο πιο δύσκολη τη διαχείριση του πλαφόν στην τιμή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όσον αφορά την ελληνική ναυτιλία, ήμασταν πολύ προσεκτικοί στο να επικοινωνήσουμε στους πλοιοκτήτες μας ότι πρέπει να συμμορφωθούν με το διεθνές καθεστώς κυρώσεων. Και το έκαναν, φυσικά, στο πλαίσιο των συμφωνηθέντων, σχετικά με το τι μπορούν να κάνουν και τι όχι. Τώρα, όσον αφορά τις κυρώσεις, ναι, νομίζω ότι έχετε δίκιο ότι η ρωσική οικονομία έχει αποδειχθεί πιο ανθεκτική από ό,τι πιστεύαμε. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η Ρωσία δεν πληρώνει ένα πολύ βαρύ τίμημα όσον αφορά στην οικονομία της. Και θεωρώ ότι μια οικονομία πολέμου ουσιαστικά καταστρέφει τη δυνατότητα της Ρωσίας μακροπρόθεσμα να επιστρέψει σε μια πορεία βιώσιμης ανάπτυξης.

Η Ρωσία πλήττεται και γι’ αυτό επιμένουμε στις κυρώσεις. Είναι ένα οικονομικό εργαλείο που έχουμε στη διάθεσή μας και γι’ αυτό πρέπει να κάνουμε περισσότερα για να διασφαλίσουμε ότι δεν θα υπάρξει παράκαμψη των κυρώσεων, στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό. Αλλά αυτό που με ανησυχεί είναι αυτό που επισημάνατε, ότι αυτή η αφήγηση για το τι είναι σωστό και τι λάθος δεν φαίνεται να βρίσκει τόση απήχηση όσο νομίζαμε ότι θα είχε σε ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, ιδίως στον παγκόσμιο Νότο, όπου τα επιχειρήματά μας, όσο σωστά και αν είναι, μερικές φορές φαίνονται μάλλον κενά.

Ravi Agrawal: Και γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχουν ιστορικές κληρονομιές, υπάρχει αποικιακό παρελθόν για πολλές χώρες. Η Ελλάδα δεν έχει αποικιακό παρελθόν. Επομένως, υπό αυτή την έννοια, όταν μιλάμε σε χώρες του παγκόσμιου Νότου, νομίζω ότι μερικές φορές έχουμε μεγαλύτερη αξιοπιστία. Είναι ίσως πιο εύκολο για εμάς να επιχειρηματολογήσουμε από ό,τι είναι για άλλες χώρες που μπορεί να κατηγορηθούν για υποκρισία λόγω της ιστορικής τους συμπεριφοράς.

Ravi Agrawal: Ξέρω ότι θα είστε στην Ινδία τον επόμενο μήνα, για παράδειγμα. Ωστόσο, ξέρετε, στις χώρες του παγκόσμιου Νότου, όπως η Ινδία, δεν είναι μόνο ένας ανταγωνισμός προς τις πρώην αποικιοκρατικές δυνάμεις, αλλά είναι επίσης μια γενική συλλογική αίσθηση ότι οι δικοί τους πόλεμοι, τα δικά τους προβλήματα, δεν λαμβάνουν αρκετή προσοχή από τη Δύση. Και εφόσον γνωρίζετε όλα αυτά τα πράγματα, πώς τα αντιμετωπίζετε; Πώς μπορείτε να επικοινωνήσετε καλύτερα μαζί τους γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πρέπει να ξεπεράσουμε αυτό που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως “αλαζονεία του Νταβός”, οι άνθρωποι που συγκεντρώνονται εδώ, οι εκπρόσωποι των “φιλελεύθερων ελίτ”, κυρίως από την Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι δήθεν εμείς είμαστε αυτοί που ξέρουμε πώς να λύσουμε όλα τα προβλήματα του κόσμου. Πιστεύω ότι αυτό είναι κάτι που κατά καιρούς ενοχλεί ιδιαίτερα τις χώρες του παγκόσμιου Νότου που αναδύονται ως παγκόσμιες δυνάμεις. Και, φυσικά, αν κοιτάξετε τους διεθνείς διακανονισμούς, τους διεθνείς θεσμούς, την παγκόσμια τάξη μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, δεν αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα του σημερινού κόσμου. Επομένως, η αναγνώριση αυτής της πραγματικότητας είναι μια πολύ καλή αρχή για να μπορέσουμε τουλάχιστον να συνομιλήσουμε με αυτές τις χώρες, επικοινωνώντας επίσης ότι λαμβάνουμε πολύ σοβαρά υπόψη τις ανησυχίες, τις δυσαρέσκειες και τις ιδιαιτερότητές τους, το στάδιο στο οποίο βρίσκονται, τον δικό τους αναπτυξιακό κύκλο.

Ravi Agrawal: Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα μιας χώρας που βρίσκεται στο μεταίχμιο μεταξύ Ανατολής και Δύσης: την Τουρκία, μια χώρα με την οποία η Ελλάδα, φυσικά, έχει έρθει σε αντιπαράθεση σε διάφορα fora, αλλά και στο ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι η Τουρκία θα επηρεάσει αρνητικά στους επόμενους μήνες, καθώς οι συζητήσεις για την ένταξη της Ουκρανίας στη συμμαχία κερδίζουν έδαφος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πρέπει να ξεπεράσουμε το «εμπόδιο» στην υπόθεση της Σουηδίας, και είμαι αρκετά αισιόδοξος ότι αυτό μπορεί να συμβεί σχετικά σύντομα.

Ravi Agrawal: Γιατί έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η σχετική απόφαση έχει κατατεθεί στο τουρκικό κοινοβούλιο, στην Εθνοσυνέλευση, και θα ήθελα να ελπίζω ότι αυτό θα ξεπεραστεί το συντομότερο δυνατόν. Όσο περισσότερες χώρες -ειδικά χώρες όπως η Σουηδία, χώρες με τις οποίες έχουμε κοινές αξίες- ενταχθούν στη συμμαχία, τόσο πιο ισχυρή θα είναι η συμμαχία. Και είχαμε μια περίπλοκη σχέση με την Τουρκία. Κατά τη διάρκεια της πρώτης μου θητείας υπήρξαν πολύ δύσκολες στιγμές. Αλλά μετά τον σεισμό στην Τουρκία, κάναμε μια ειλικρινή προσπάθεια να χτίσουμε γέφυρες.

Ravi Agrawal: Τους στείλατε πολλή βοήθεια στην πιο σκοτεινή τους ώρα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, τους στείλαμε. Ήμασταν οι πρώτοι που πετάξαμε στις περιοχές που επλήγησαν από τον καταστροφικό σεισμό. Έχω συναντηθεί με τον Πρόεδρο Erdoğan τρεις φορές από τότε που κέρδισα την επανεκλογή μου και εκείνος τη δική του και έχουμε θέσει έναν οδικό χάρτη που, πρώτα απ’ όλα, αντιμετωπίζει, πιστεύω, τις εύλογες ανησυχίες της Ελλάδας. Αυτό το είδος της επιθετικής ρητορικής που είχε υιοθετήσει η Τουρκία στο παρελθόν δεν μας οδηγεί πουθενά. Πρέπει λοιπόν να ρίξουμε τους τόνους και την ένταση. Και αυτό αποτελεί προϋπόθεση για να αντιμετωπίσουμε την κύρια διαφωνία μας με την Τουρκία, που είναι η οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.

Όμως, ακόμη και αν δεν καταφέρουμε να επιλύσουμε αυτό το πρόβλημα, το οποίο αποτελεί εκκρεμότητα για περισσότερα από 40 χρόνια, μπορούμε να συμφωνήσουμε να ζούμε ειρηνικά δίπλα-δίπλα και να οικοδομήσουμε μια θετική ατζέντα. Για παράδειγμα, λάβαμε τη σύμφωνη γνώμη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για να επιτρέψουμε σε Τούρκους πολίτες να ταξιδεύουν χωρίς βίζα σε δέκα ελληνικά νησιά για επτά ημέρες. Πρόκειται για νησιά του ανατολικού Αιγαίου. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό για την Τουρκία, είναι ιδιαίτερα σημαντικό για τα νησιά μας, διότι ουσιαστικά μπορούν να συντηρήσουν την τουριστική βιομηχανία δώδεκα μήνες το χρόνο, καθώς προφανώς οι τουρκικές ακτές είναι πολύ κοντά στα ελληνικά νησιά.

Μπορούμε να συνεργαστούμε. Πρέπει να συνεργαστούμε στη μετανάστευση. Η Ελλάδα ήταν ιδιαίτερα επιτυχής στη διαχείριση του μεταναστευτικού προβλήματος, σε αντίθεση με πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες, επιβάλλοντας και εφαρμόζοντας μια αυστηρή αλλά δίκαιη μεταναστευτική πολιτική. Αλλά πρέπει να συνεργαστούμε με την Τουρκία, διότι πρέπει να σταματάμε τις βάρκες πριν φύγουν από τις τουρκικές ακτές. Και είχαμε ενδείξεις ότι η Τουρκία ήταν πολύ πιο συνεργάσιμη τους τελευταίους μήνες. Ξαναλέω, δεν είμαι αφελής, είδαμε μερικές αρκετά δραματικές αλλαγές στην τουρκική πολιτική τα τελευταία χρόνια. Αλλά θα ήθελα να είμαι αισιόδοξος και θα ήθελα να βασιστώ στα θετικά βήματα που έχουν κάνει και οι δύο χώρες μας τους τελευταίους μήνες.

Ravi Agrawal: Μια τελευταία ερώτηση σχετικά με την Ουκρανία και την Ευρώπη. Ο Πρόεδρος Zelenskyy ήταν εδώ αυτή την εβδομάδα. Προτείνει ένα ειρηνευτικό σχέδιο, το οποίο έχουν υπογράψει δεκάδες χώρες σε όλο τον κόσμο, στο οποίο η Ρωσία ουσιαστικά εγκαταλείπει τα εδάφη που έχει καταλάβει στην Ουκρανία και πληρώνει για αποζημιώσεις. Η Ρωσία, φυσικά, δεν είναι καν κοντά στο να συμφωνήσει σε οποιαδήποτε από αυτές τις μαξιμαλιστικές απαιτήσεις. Αλλά αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι, όταν ακούτε την Ουκρανία να συζητάει ένα ειρηνευτικό σχέδιο, αισθάνεστε ότι αυτή είναι η χρονιά που υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει κάποιου είδους διευθέτηση με διαπραγματεύσεις ή αυτό θα εξακολουθήσει να γίνεται στο πεδίο της μάχης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν νομίζω ότι θα δούμε το τέλος της σύγκρουσης, δυστυχώς, σύντομα.

Ravi Agrawal: Μόλις είπατε ότι είστε αισιόδοξος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι αισιόδοξος όσον αφορά τη γενική προοπτική. Όμως, στη συγκεκριμένη περίπτωση, νομίζω ότι έχουμε ακόμη αρκετό χρόνο μπροστά μας μέχρι να συζητηθεί μια σοβαρή λύση με διαπραγμάτευση. Και γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό βραχυπρόθεσμα να συνεχίσουμε να παρέχουμε στήριξη στην Ουκρανία, τόσο στρατιωτική όσο και οικονομική. Διότι, στο τέλος της ημέρας, έχουμε πει από την αρχή ότι αν πρόκειται να επιτευχθεί ειρήνη, πρέπει να επιτευχθεί με τους όρους της Ουκρανίας ή τουλάχιστον με την Ουκρανία σε ισχυρή θέση να διαπραγματευτεί την ειρήνη που θεωρεί κατάλληλη. Και για να γίνει αυτό, πρέπει να συνεχίσουμε να τη στηρίζουμε.

Ravi Agrawal: Ας μιλήσουμε για τις εκλογές. Αυτή είναι μια χρονιά μεγάλων εκλογών σε όλο τον κόσμο. Περίπου 4 δισεκατομμύρια άνθρωποι θα προσέλθουν στις κάλπες. Νομίζω ότι πέντε από τις έξι μεγαλύτερες δημοκρατίες έχουν εκλογές και εσείς μόλις είχατε τις δικές σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το έχουμε βγάλει αυτό από τη μέση. Είχαμε τις εκλογές μας το 2023.

Ravi Agrawal: Ναι, ακριβώς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν και έχουμε ευρωεκλογές το 2024.

Ravi Agrawal: Σωστά. Ωστόσο, μπορείτε να παρακολουθήσετε φέτος με λίγη περισσότερη ηρεμία, καθώς όλοι οι άλλοι αγωνιούν για τις εκλογικές αναμετρήσεις τους. Ποια είναι όμως η αίσθηση που έχετε για την παγκόσμια διάθεση για εθνικισμό και λαϊκισμό; Και είστε ένας κεντροδεξιός ηγέτης που φαίνεται να έχει αντισταθεί στην παγκόσμια τάση, καθώς καταφέρατε να επανεκλεγείτε στην εξουσία. Οι εν ενεργεία ηγέτες δεν επιστρέφουν συχνά στην εξουσία, εκτός αν μιλάμε για την Ινδία ή το Μπαγκλαντές. Ποιο θεωρείτε ότι είναι το μήνυμα που αυτό στέλνει στον κόσμο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θυμάμαι ότι καθόμουν σε ένα παρόμοιο πάνελ πέρυσι. Όλοι τότε ήταν πολύ αισιόδοξοι για την ελληνική οικονομία. Υπήρχε, βέβαια, η εκκρεμότητα των ελληνικών εκλογών. Και τότε υποστήριζα ότι έχουμε βάσιμες πιθανότητες να κερδίσουμε ξανά. Και τα καταφέραμε, πράγμα που σημαίνει ότι στην Ελλάδα έχουμε τώρα τέσσερα χρόνια μπροστά μας. Έχουμε την απόλυτη πλειοψηφία στο κοινοβούλιο, μια πολύ ισχυρή εντολή να εφαρμόσουμε φιλόδοξες μεταρρυθμίσεις, να συνεχίσουμε και να διατηρήσουμε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και να αλλάξουμε πραγματικά τον ιστό της χώρας και να την κάνουμε μια πραγματική ευρωπαϊκή χώρα.

Έχουμε ξοδέψει πολύ χρόνο ιστορικά προσπαθώντας να γίνουμε μέρος της Ευρώπης. Στη συνέχεια, ξοδέψαμε μια δεκαετία προσπαθώντας να παραμείνουμε στην Ευρώπη, και τώρα ήρθε πράγματι η ώρα να γίνουμε Ευρώπη. Και με το να γίνουμε Ευρώπη εννοώ πραγματική σύγκλιση με την Ευρώπη σε όλες τις σημαντικές συνιστώσες που εξετάζουμε. Επομένως, η Ελλάδα αυτή τη στιγμή, σε αντίθεση με πολλές άλλες χώρες, βρίσκεται σε καλή θέση υπό την έννοια ότι δεν υπάρχει σημαντικός πολιτικός ή γεωπολιτικός κίνδυνος για το ορατό μέλλον.

Ωστόσο, νομίζω ότι έχετε δίκιο να επισημαίνετε ότι η ελληνική ιστορία κρύβει κάποια ενδιαφέροντα… Ίσως μπορεί κανείς να βγάλει κάποια ενδιαφέροντα συμπεράσματα από αυτό που συνέβη στην Ελλάδα. Γιατί κερδίσαμε ξανά; Καταφέραμε να αυξήσουμε το μερίδιο των ψήφων μας και, όπως επισημάνατε, σε δύσκολους καιρούς. Αυτό δεν είναι αυτονόητο για τις εν ενεργεία κυβερνήσεις. Ουσιαστικά τηρήσαμε τις δεσμεύσεις μας. Όλα αυτά έχουν να κάνουν με την εμπιστοσύνη. To Νταβός, έχει να κάνει με την εμπιστοσύνη. Τι είναι πραγματικά η εμπιστοσύνη; Στον πυρήνα της, η εμπιστοσύνη είναι η τήρηση του συμβολαίου που υπογράφεις με τους πολίτες όταν σε εκλέγουν στην εξουσία. Εκλέγεσαι στην εξουσία επειδή λες ότι θα κάνεις συγκεκριμένα πράγματα. Και αν τηρήσεις αυτά που είπες ότι θα κάνεις, τότε οι πιθανότητες είναι ότι θα ανταμειφθείς. Επομένως, επί τέσσερα χρόνια και οι δύο τηρήσαμε τις δεσμεύσεις μας και, φυσικά, διαχειριστήκαμε, μάλλον με επιτυχία, πολλαπλές κρίσεις.

Ταυτόχρονα όμως, πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός σε αυτό το περιβάλλον όπου όλοι δείχνουν με το δάχτυλο τους λαϊκιστές, να μην αποξενώσει τους ανθρώπους που τους ψηφίζουν, επειδή ορισμένοι από τους λόγους για τους οποίους διαμαρτύρονται είναι πραγματικοί. Οι άνθρωποι αισθάνονται ότι έχουν μείνει πίσω λόγω της παγκοσμιοποίησης. Το γεγονός ότι οι μισθοί δεν έχουν αυξηθεί πραγματικά, ο πληθωρισμός πλήττει ιδιαίτερα τα νοικοκυριά με χαμηλότερο εισόδημα, αυτά είναι λόγοι διαμαρτυρίας.

Αυτό που πρέπει να εξηγήσουμε στους πολίτες είναι ότι δεν υπάρχουν προφανείς λύσεις και ότι αυτό που παρουσιάζεται ως εύκολη λύση είναι συνήθως μια λύση που δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη. Έτσι, όσον αφορά τη δική μας ιστορία, τηρήσαμε τις δεσμεύσεις μας, επικεντρωθήκαμε στην οικονομία. Στο τέλος της ημέρας, η οικονομία είναι αυτή που καθορίζει, νομίζω, το αποτέλεσμα των εκλογών. Και η Ελλάδα το 2023, παρά τις δυσκολίες, βρέθηκε σε πολύ καλύτερη θέση από ό,τι ήταν το 2019, είτε εξετάζετε τους ρυθμούς ανάπτυξης, είτε εξετάζετε την ανεργία, τη δημιουργία θέσεων εργασίας, τις επενδύσεις.

Θυμάμαι την πρώτη φορά που ήρθα στο Νταβός, το 2020, ως Πρωθυπουργός. Δυσκολεύτηκα πολύ να πείσω γιατί οι ξένοι επενδυτές θα έπρεπε να επενδύσουν στην Ελλάδα. Κάποιοι ήταν αρκετά τολμηροί για να το κάνουν και πιστεύω ότι έμειναν πολύ ευχαριστημένοι με την επιλογή τους. Τώρα η απόφαση είναι πολύ πιο εύκολη, επειδή έχουμε φέρει αποτελέσματα. Και, τελικά, πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι κατά βάση λογικοί. Κοιτάζουν τι είναι καλό για τους ίδιους και για την οικογένειά τους. Υπό αυτή την έννοια, μας επιβράβευσαν με την εντολή για δεύτερη θητεία.

Ravi Agrawal: Ακούγεται πολύ εύκολο όταν το θέτετε κατ’ αυτόν τον τρόπο. Αλλά ακόμη και στην Ελλάδα, δεν είναι ότι δεν υπάρχει ακροδεξιά και ότι δεν υπάρχει άκρα αριστερά. Αυτές είναι δυνάμεις που υπάρχουν και πρέπει να τις αντιμετωπίσεις πείθοντας τους πολίτες ότι ένα κεντρώο κόμμα αποτελεί μια καλύτερη εναλλακτική λύση. Ποια είναι τα διδάγματα για άλλες χώρες στην Ευρώπη, αλλά και σε όλο τον κόσμο; Επειδή και φέτος είναι μια χρονιά που οι άνθρωποι ανησυχούν πολύ για την άνοδο είτε της ακροδεξιάς είτε της άκρας αριστεράς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην πολιτική επιστήμη χρησιμοποιούμε συχνά τον όρο «τριγωνοποίηση». Πιστεύω ότι αυτό που έχουμε πετύχει στην Ελλάδα είναι μια νέα μορφή «τριγωνοποίησης», στο πλαίσιο της οποίας είμαστε αρκετά φιλελεύθεροι στην οικονομία. Μειώσαμε τους φόρους, προχωρήσαμε σε απλοποιήσαμε νομοθετικά το ρυθμιστικό πλαίσιο και αναπτύξαμε την οικονομία απελευθερώνοντας τις δυνάμεις της ιδιωτικής επιχειρηματικότητας. Ταυτόχρονα, ήμασταν παρόντες όταν ήταν απαραίτητο, ειδικά κατά την περίοδο του Covid. Επομένως, πιστεύω ότι ακολουθήσαμε μια επιτυχημένη οικονομική πολιτική. Πιστεύω ότι ήμασταν υπεύθυνοι πατριώτες με την έννοια ότι προστατεύσαμε τα σύνορά μας όταν η Τουρκία προσπάθησε να εργαλειοποιήσει τη μετανάστευση τον Μάρτιο του 2020. Ήμασταν επίσης αρκετά αποτελεσματικοί στη διαχείριση της μετανάστευσης.

Συνεπώς, για εκείνους τους πολίτες που έχουν κατά κάποιο τρόπο μεγαλύτερο ενδιαφέρον για αυτά τα θέματα, πετύχαμε τους στόχους μας, ενώ ταυτόχρονα ήμασταν αρκετά φιλελεύθεροι και προοδευτικοί όσον αφορά στις κοινωνικές πολιτικές μας, καθώς εστιάσαμε στα θέματα εισοδηματικής ανισότητας και στηρίξαμε τους συμπολίτες μας μέσω αποτελεσματικών πολιτικών με επίκεντρο εκείνους που είχαν μεγαλύτερη ανάγκη. Προωθήσαμε δηλαδή πολιτικές που δεν συνδέονται πάντα με τα κεντροδεξιά κόμματα. Για παράδειγμα, τώρα συζητάμε στην Ελλάδα την ισότητα στον γάμο. Δεν θα περιμένατε απαραίτητα ένα κεντροδεξιό κόμμα να είναι πρωτοπόρο σε αυτή τη μεταρρύθμιση.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτή η μορφή «τριγωνοποίησης», να εστιάζουμε στην οικονομική ανάπτυξη, να είμαστε υπεύθυνοι πατριώτες, ενώ ταυτόχρονα να είμαστε προοδευτικοί όταν πρόκειται για θέματα στα οποία πρέπει να ευθυγραμμιστούμε με τον τρόπο με τον οποίο η ίδια η κοινωνία προοδεύει, λειτούργησε καλά για την Ελλάδα.

Αλλά, το ξαναλέω, δεν υπάρχει μαγική συνταγή. Και κάθε χώρα έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες. Τα πολιτικά συστήματα είναι διαφορετικά, τα εκλογικά συστήματα είναι διαφορετικά. Αλλά αυτή είναι σίγουρα μια στρατηγική που έχει λειτουργήσει καλά για εμάς. Και θα υποστηρίξω ότι αυτό είναι επίσης ένα είδος στρατηγικής που πρέπει να υιοθετηθεί από το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα όταν θα δώσουμε τη μάχη στις επόμενες ευρωπαϊκές εκλογές, σε λίγους μήνες από τώρα. Και ελπίζουμε ότι θα είμαστε και πάλι το μεγαλύτερο κόμμα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.

Ravi Agrawal: Επιτρέψτε μου να προσθέσω μια ακόμη γωνία στο τρίγωνο, και αυτή είναι η τεχνητή νοημοσύνη, η οποία έχει εμφανιστεί σε συζητήσεις όλη την εβδομάδα με διάφορες μορφές. Όταν πρόκειται για τις εκλογές, προφανώς υπάρχουν έντονοι φόβοι σχετικά με τα «deepfakes» και την παραπληροφόρηση, την παρέμβαση στις εκλογές, τα κυβερνο-εγκλήματα. Προφανώς η Ελλάδα μόλις πέρασε από εκλογές, οπότε αυτό δεν αποτελεί λόγο ανησυχίας για εσάς, αλλά τι σκέφτεστε σχετικά με το τι πρέπει να κάνουν οι χώρες και πώς πρέπει να συνεργαστούν με τις εταιρείες για να προστατεύσουν τους πολίτες και τις δημοκρατίες τους;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θίγετε ένα θέμα εξαιρετικά επίκαιρο. Φυσικά δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις, αλλά πρέπει να δημιουργήσουμε μια συμμαχία που θα περιλαμβάνει τις εταιρείες τεχνολογίας και την κοινωνία των πολιτών ώστε πρώτα απ’ όλα να εκπαιδεύσουμε την κοινή γνώμη σχετικά με τον κίνδυνο του τι μπορεί να συμβεί μέσω αυτών των «deepfakes» και, στη συνέχεια, να βρούμε τρόπους για τον εντοπισμό τους. Υπάρχουν διάφορα εργαλεία που συζητήθηκαν επίσης στο Νταβός σχετικά με το πώς μπορεί να γίνει αυτό. Αλλά η απειλή είναι απολύτως πραγματική όταν πρόκειται για παρεμβάσεις στις εκλογές. Και, δυστυχώς, η τεχνολογία μπορεί να είναι ένα βήμα μπροστά από εμάς.

Ανησυχώ για αυτή τη διαφορά μεταξύ του επιπέδου κατανόησης της τεχνολογίας από τους ηγέτες και εκείνων που αναπτύσσουν αυτούς τους πολύπλοκους αλγορίθμους και των υπευθύνων χάραξης πολιτικής που είναι αρμόδιοι για τη ρύθμιση αυτής της τεχνολογίας. Επειδή αυτά τα τεχνολογικά ζητήματα είναι τόσο πολύπλοκα, φοβάμαι ότι αυτό το χάσμα δεν μειώνεται, αλλά διευρύνεται. Επομένως, ένα από τα θετικά του Νταβός είναι ότι καθόμαστε στο ίδιο τραπέζι αναπτύσσοντας τους προβληματισμούς μας, αλλά ουσιαστικά χρειαζόμαστε μια νέα συμμαχία μεταξύ των κυβερνήσεων και των μεγάλων τεχνολογικών εταιρειών για την αντιμετώπιση αυτού του θέματος.

Και, αν μου επιτρέπετε να προσθέσω, αυτό δεν είναι μόνο για να παίξουμε άμυνα, που είναι η προστασία της ακεραιότητας της δημοκρατικής μας διαδικασίας, μπορεί επίσης να έχει να κάνει με το να παίξουμε επίθεση. Δηλαδή, πώς θα χρησιμοποιήσουμε την τεχνητή νοημοσύνη για να κάνουμε τη συμμετοχική δημοκρατία πιο αποτελεσματική και να βρούμε άλλους τρόπους για να ενεργοποιήσουμε τους πολίτες, προκειμένου ο δημόσιος διάλογος να γίνει πιο σχετικός και να λαμβάνουμε περισσότερο υπόψιν τις απόψεις των πολιτών. Με τη χρήση εργαλείων τεχνητής νοημοσύνης, αυτό θα αυξήσει την εμπιστοσύνη στις τεχνολογίες και θα μας βοηθήσει να γεφυρώσουμε αυτό το χάσμα εμπιστοσύνης, το οποίο εξακολουθεί να είναι πολύ σημαντικό. Αν κοιτάξετε μόνο τον αριθμό των ανθρώπων που ψηφίζουν στις εκλογές, αυτό θα πρέπει να μας απασχολεί όλους.

Αυτή τη στιγμή εισάγουμε νέα νομοθεσία στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, είμαστε σε θέση να το κάνουμε επειδή ξεπεράσαμε το εμπόδιο εξασφάλισης ευρείας πλειοψηφίας. Έτσι θα καταστεί δυνατό για τους Έλληνες του εξωτερικού να ψηφίσουν στις ευρωεκλογές και να χρησιμοποιήσουν επιστολική ψήφο, ουσιαστικά να επεκτείνουμε την ίδια δυνατότητα και στους Έλληνες εντός της χώρας. Για παράδειγμα, τον Ιούνιο που έχουμε εκλογές ένας νέος ή μία νέα που εργάζεται σε ένα από τα νησιά μας, δεν μπορεί να συμμετάσχει στις εκλογές, δεν μπορεί να φύγει για το Σαββατοκύριακο και να πάει να ψηφίσει. Θέλω να τους δώσω τη δυνατότητα της επιστολικής ψήφου για να ψηφίσουν με αυτόν τον τρόπο.

Επομένως, πρέπει να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε πραγματικά τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους να μη συμμετέχουν στην εκλογική διαδικασία, διότι όσο λιγότεροι ψηφίζουν, τόσο μικρότερη η νομιμοποίηση. Στο τέλος της ημέρας, πρέπει να εφαρμόσουμε τις πολιτικές για τις οποίες εκλεγήκαμε.

Ravi Agrawal: Μιλώντας για εκλογές και νομιμοποίηση, νομίζω ότι ένα πρόσωπο που δεν είναι στο Νταβός αυτή την εβδομάδα έχει απασχολήσει πολύ τις ειδήσεις, και αυτό είναι ο πρώην Πρόεδρος Donald Trump στην Αμερική. Πώς σκέφτεστε, όχι μόνο από την ελληνική, αλλά και από την ευρωπαϊκή σκοπιά, πώς σκέφτεστε την πιθανότητα επανεκλογής του και τι αντίκτυπο θα μπορούσε να έχει σε μια σειρά άλλων ζητημάτων στα οποία εμπλέκεται η Ελλάδα, είτε πρόκειται για την Ουκρανία και το ΝΑΤΟ είτε για τη Μέση Ανατολή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι τελείωσε ο χρόνος.

Ravi Agrawal: Δεν μπορώ να δω την ώρα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, έχω συνεργαστεί τόσο με τον Πρόεδρο Trump όσο και με τον Πρόεδρο Biden, και στο τέλος της ημέρας, θα ήταν, νομίζω, μάλλον ανάρμοστο για οποιονδήποτε ξένο ηγέτη να εκφράσει τις απόψεις του για αυτό που είναι κατά βάση μια δημοκρατική διαδικασία. Και εμείς, ως Ευρώπη, θα πρέπει να συνεργαστούμε με όποιον επιλέξει ο αμερικανικός λαός να εκλέξει ως τον επόμενο Πρόεδρό του. Νομίζω ότι μερικές φορές η έκφραση απόψεων ή η παρουσίαση σεναρίων καταστροφής ή πολύ αισιόδοξων σεναρίων καταλήγει στο αντίθετο αποτέλεσμα. Στους πολίτες δεν αρέσει να τους κάνουν κήρυγμα ούτε να τους υποδεικνύουν τι πρέπει να κάνουν. Μπορεί όλοι να έχουμε τις προτιμήσεις μας, αλλά πιστεύω ότι είναι μάλλον καλύτερο να τις κρατάμε για τον εαυτό μας.

Ravi Agrawal: Είστε πιο διπλωματικός από τον Jamie Dimon, κύριε Πρωθυπουργέ. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη φιλοξενία.