Πολυπολικότητα: Κίνα, Ρωσία, Ισραήλ, Ινδία και η δύσκολη γέννηση ενός νέου κόσμου
Οι Radhika Desai, Michael Hudson και Pepe Escobar συζητούν για το Belt and Road Forum στην Κίνα, τη διάσκεψη Valdai στη Ρωσία, τον πόλεμο του Ισραήλ στη Γάζα και την ευθυγράμμιση της Ινδίας με τις ΗΠΑ.
Οι πολιτικοί οικονομολόγοι Radhika Desai και Michael Hudson συνοδεύονται από τον γεωπολιτικό αναλυτή Pepe Escobar για να συζητήσουν την ταχέως μεταβαλλόμενη παγκόσμια τάξη, από το Belt and Road Forum στην Κίνα έως τη διάσκεψη Valdai Club στη Ρωσία, από τον γενοκτονικό πόλεμο του Ισραήλ στη Γάζα μέχρι την ευθυγράμμιση της Ινδίας με τις ΗΠΑ. .
Περισσότερα επεισόδια της Ώρας της Γεωπολιτικής Οικονομίας μπορείτε να βρείτε εδώ .
βίντεο
Podcast
Αντίγραφο
Αυτή η συζήτηση έγινε στις 16 Οκτωβρίου.
RADHIKA DESAI : Γεια σας και καλωσορίσατε στη 17η Ώρα Γεωπολιτικής Οικονομίας , την εκπομπή που εξετάζει την ταχέως μεταβαλλόμενη πολιτική και γεωπολιτική οικονομία της εποχής μας. Είμαι η Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON : Και είμαι ο Michael Hudson.
RADHIKA DESAI : Και σήμερα, για άλλη μια φορά, μας συνοδεύει ο εξαιρετικός περιπλανώμενος ρεπόρτερ, Pepe Escobar. Καλώς ήρθες και πάλι, Πέπε.
PEPE ESCOBAR : Ευχαριστώ. Τεράστια ευχαρίστηση.
RADHIKA DESAI : Ωραία. Τώρα, αυτή η παράσταση καθυστέρησε λίγο γιατί εγώ, ειδικά, ταξίδευα.
Φυσικά, ο Πέπε ταξιδεύει συνεχώς. Είναι πάντα μαζί μας από κάθε είδους εξαιρετικές τοποθεσίες. Σήμερα, είναι στην Μπανγκόκ. Αλλά ειδικά ταξίδευα σε συνέδρια στην Κίνα. Και μετά πήγα στη Διάσκεψη Βαλντάι στο Σότσι, όπου ήταν και ο Πέπε.
Και φυσικά, επέστρεψα, όπως ίσως κάποιοι από εσάς γνωρίζετε, σε μια τεράστια θύελλα διαμάχης που ξεσήκωσε τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης σχετικά με ορισμένες ερωτήσεις που έκανα στον Πρόεδρο Πούτιν σχετικά με το γεγονός ότι το καναδικό κοινοβούλιο, ενώ ταξιδεύαμε, είχε επιδοθεί στην τεράστια άγνοιά της, χειροκροτώντας έναν Ναζί όταν επισκεπτόταν ο Πρόεδρος Volodymyr Zelensky και δικαίως έγινε αντικείμενο χλευασμού και μομφής σε όλο τον κόσμο.
Αλλά φυσικά, αυτό για το οποίο θα μιλήσουμε σήμερα υπερβαίνει κατά πολύ την προσωπική μου ιστορία. Δεν είναι στην πραγματικότητα τίποτα περισσότερο ή λιγότερο από την ιστορία της γέννησης μιας νέας τάξης για την οποία, εν πάση περιπτώσει, έχουμε μιλήσει και για την οποία ο Πρόεδρος Πούτιν, στην παραδοσιακή ομιλία του στον Valdai στο Valdai Club, υπαινίχθηκε και η οποία, από τον Έτσι, η Ετήσια Έκθεση του Valdai Club ήταν επίσης λεπτομερής, σκέφτηκα, πολύ επιδέξια. Πραγματικά, η έκθεση αξίζει να διαβαστεί. Επομένως, ρίξτε μια ματιά και στα δύο έγγραφα.
Αλλά πραγματικά, όπως λέω, μιλάμε για τη γέννηση μιας νέας τάξης, το θέμα, και αυτό είναι το θέμα συζήτησης όχι μόνο στο Valdai, όχι μόνο στο Σότσι, αλλά και στην Κίνα, και πραγματικά πρακτικά παντού ο κόσμος.
Και φυσικά, υπάρχει μια τεράστια ελπίδα που επενδύεται σε αυτό. Και αυτό είναι αλήθεια, είναι δηλαδή το θέμα συζήτησης και επενδύεται με πολλή ελπίδα σχεδόν παντού εκτός από τη Δύση. Και έτσι κρέμονται πολλές ιστορίες.
Το θέμα του συνεδρίου του Valdai Club, ήταν η δίκαιη πολυπολικότητα. Και στην ομιλία του αλλά και σε κάποιες από τις συνεδρίες που έγιναν στο συνέδριο, ήταν ένα τετραήμερο συνέδριο όπου, παρεμπιπτόντως, οι συμμετέχοντες ήταν απασχολημένοι από τις εννιά το πρωί έως τις εννιά το βράδυ.
Έγινε επίσης σημαντική συζήτηση για την έννοια των κρατών του πολιτισμού. Και πραγματικά, ήταν επίσης ένα άλλο σημαντικό θέμα συζήτησης ήταν, φυσικά, η ανάπτυξη και ο εκσυγχρονισμός.
Και στην Κίνα, παρακολουθήσαμε ένα εξαιρετικά συναρπαστικό συνέδριο για τον εκσυγχρονισμό. Και πάλι, μεταξύ Valdai και Κίνας, ποιο ήταν το κοινό θέμα; Αυτή η ανάπτυξη, ο εκσυγχρονισμός έπρεπε να γίνει σύμφωνα με τις επιλογές που έκαναν οι άνθρωποι κάθε χώρας.
Δεν θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί με βάση την ενιαία νεοφιλελεύθερη συνταγή της Δύσης, η οποία είναι, φυσικά, ιστορικά συνταγή υποταγής.
Όλοι μιλούσαν για μια νέα, δικαιότερη, δημοκρατική παγκόσμια τάξη πραγμάτων, η οποία θα αντικατοπτρίζει τα συμφέροντα όλων των ανθρώπων του κόσμου, ολόκληρης της ανθρωπότητας, συμπεριλαμβανομένου αυτού που όλο και περισσότερο αναφέρεται ως η παγκόσμια πλειοψηφία, δηλαδή η πρώην -Δυτικός κόσμος.
Και αυτή ακριβώς είναι η νέα παγκόσμια τάξη που η Δύση προσπαθεί να αποτρέψει. Προσπαθεί να αποτρέψει την εμφάνισή της με τους πολέμους της, τις κυρώσεις της, τη διπλωματία της, ακριβώς τα μέτρα, τους πολέμους, τις κυρώσεις και τη διπλωματία, που τα τελευταία χρόνια έχουν κορυφωθεί σήμερα όχι μόνο στη σύγκρουση για την Ουκρανία, αλλά και ως Έχουμε δει την περασμένη εβδομάδα και περισσότερες, σχεδόν 10 ημέρες μετά τη γενοκτονία στη Γάζα που είναι σε εξέλιξη.
Όλα αυτά λοιπόν είναι τα άμεσα αποτελέσματα αυτού που κάνει η Δύση. Και φυσικά, σε όλα αυτά, τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης που δαιμονοποιούν όλες αυτές τις εξελίξεις είναι εντελώς συμβαλλόμενα μέρη στη συγγνώμη του βραχίονα στο οποίο βρίσκεται ο κόσμος.
Έτσι, το ενδιαφέρον και σημαντικό σημείο εδώ είναι ότι η Δύση βουίζει και φουσκώνει. Θα προσπαθήσει όσο πιο σκληρά μπορεί για να αποτρέψει την εμφάνιση αυτής της νέας τάξης, αλλά δεν πιστεύω με βάση όλα όσα ξέρω ότι μπορεί να πετύχει.
Μπορεί να φουσκώσει και να φουσκώσει, αλλά δεν μπορεί να γκρεμίσει τις δομές που χτίζει η παγκόσμια πλειοψηφία. Πράγματι, θα διαπιστώσει ότι οι δικές της δομές, η λεγόμενη διεθνής τάξη πραγμάτων που βασίζεται σε κανόνες είναι στην πραγματικότητα χτισμένα από άχυρο ή στην καλύτερη περίπτωση ξύλο, ενώ η παγκόσμια πλειοψηφία χτίζει το σπίτι της βήμα-βήμα, αν και αργά, αλλά είναι χτίζοντας το, συγχωρέστε το λογοπαίγνιο, αλλά με τούβλα.
Νομίζω λοιπόν, Πέπε και Μιχαήλ, είμαστε έτοιμοι να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας. Και έτσι σκέφτηκα ότι θα ξεκινούσαμε με τις εντυπώσεις του Valdai, αλλά ξέρω ότι ο Pepe θέλεις να μιλήσεις για ένα γεγονός, όχι στο παρελθόν, αλλά για ένα γεγονός που πρόκειται να λάβει χώρα, τη Σύνοδο Κορυφής Belt and Road , που πρόκειται να πραγματοποιηθεί στην Κίνα, την οποία παρακολουθείτε στενά. Μιλήστε λοιπόν για αυτό και συνδέστε το και με τον Valdai, αν μπορείτε, παρακαλώ.
PEPE ESCOBAR : Θεέ μου, πόσες ώρες έχω; 10;
RADHIKA DESAI : Μόνο σημείο 10.
PEPE ESCOBAR : Λοιπόν, ο Radhika και εγώ ήμασταν στο Valdai. Ο Radhika ήταν ένας από τους καλεσμένους και ήμουν μέλος του Lumpen Proletariat επειδή πήγα εκεί ως δημοσιογράφος.
Και προφανώς μας αντιμετωπίζουν ως προλεταριάτο του Λούμπεν γιατί πολλές από τις συνεδριάσεις στο Βαλντάι είναι κλειστές. Άρα δεν έχουμε πρόσβαση. Οπότε προφανώς χρησιμοποίησα ίσως την ποδοσφαιρική μου τακτική και ντριμπλάρω γύρω από αυτό.
Και είχα υπέροχες συνομιλίες στο περιθώριο αυτών των συνεδριών, για παράδειγμα, με έναν υπέροχο Πακιστανό ειδικό στα πυρηνικά όπλα, για τον κ. Σεργκέι Καραγκάνοφ, τον οποίο δεν έχω δει εδώ και μερικά χρόνια και χάρηκα που τον γνώρισα.
Και βασικά η συζήτησή μας ήταν ένα είδος προοίμιου για την ερώτηση που έθεσε ο κ. Karaganov στον Βλαντιμίρ Πούτιν στην ολομέλεια, ο Radhika ήταν εκεί, που ήταν, πρέπει να χαμηλώσουμε το πυρηνικό όριο;
Και η απάντηση του Πούτιν ήταν ένα απόλυτο αριστούργημα γιατί προφανώς ο Πούτιν διαβάζει όλα όσα δημοσιεύει ο Καραγκάνοφ. Ένας από τους σχεδιαστές του επίσημου δόγματος του Κρεμλίνου για την ολοκλήρωση της Ευρασίας που ονομάζεται Εταιρική Σχέση Ευρύτερης Ευρασίας.
Ο κύριος συγγραφέας αυτού του εγγράφου ήταν ο ίδιος ο Karaganov. Και ήταν πολύ, πολύ ενδιαφέρον γιατί όταν αυτό προσγειώθηκε στο γραφείο του Πούτιν, ήταν τέλη του 2018. Και μετά επισκέφτηκα τον Καραγκάνοφ στο γραφείο του στην Ανώτατη Οικονομική Σχολή της Μόσχας.
Και ακτινοβολούσε γιατί ουσιαστικά το πρώτο πράγμα που είπε ήταν, ναι, η ιδέα μας εγκρίθηκε από τον πρόεδρο. Λοιπόν, ξέρετε, αυτό σας λέει τα πάντα για το ποιος είναι ο Καραγκάνοφ. Αλλά ο Πούτιν απάντησε για το πυρηνικό, το οποίο ήταν ένα βασικό ερώτημα γιατί αυτό ήταν το θέμα ενός άρθρου που είχε γράψει ο Καραγκάνοφ, ξέρετε, ο κυματισμός των κυμάτων σε όλη τη Ρωσία, σε όλο τον μετασοβιετικό χώρο και σε όλους όσους το διάβασαν στο Δυτικά.
Ο Πούτιν είπε, κοιτάξτε, υπάρχουν μόνο δύο περιπτώσεις όπου η Ρωσία θα χρησιμοποιούσε πυρηνικά όπλα σύμφωνα με το δόγμα μας.
Νούμερο ένα, υποστούμε μια πυρηνική επίθεση και τότε η απάντησή μας θα είναι άμεση και θα είναι πυρηνική υπερηχητική. Δεν το είπε με αυτά τα λόγια, αλλά βασικά αυτό εννοούσε.
Και η δεύτερη πιθανότητα είναι ότι η ύπαρξη και η επιβίωση του ρωσικού κράτους είναι σε κίνδυνο εξαιτίας μιας επίθεσης, η οποία θα μπορούσε να γίνει ακόμη και με συνηθισμένα όπλα, συμβατικά όπλα. Και σε αυτήν την περίπτωση, η απάντησή μας θα είναι ακριβώς το ίδιο. Δεν θα ξέρουν καν τι τους χτύπησε. Θα είναι πολύ αργά.
Έτσι, όσο πιο πολύ ήταν ο Πούτιν, κανείς με τα καλά του δεν θα σκεφτόταν ποτέ να χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα ή να επιτεθεί στη Ρωσική Ομοσπονδία. Αυτή ήταν λοιπόν η απάντησή του.
Προφανώς, ο Καραγκάνοφ ήταν πολύ πιο αποκαλυπτικός με τον τρόπο που βασικά είπε, κοιτάξτε, οι κόκκινες γραμμές μας παραβιάζονται τουλάχιστον σε εβδομαδιαία βάση.
Δεν πρέπει να αρχίσουμε, ξέρετε, να τους πούμε, κοιτάξτε, πρέπει να καταλάβετε τους κανόνες του παιχνιδιού και σας τους εξηγούμε ήδη από αργά, λίγο πριν την έναρξη του SMO, της Ειδικής Στρατιωτικής Επιχείρησης και του το αδιαίρετο της ασφάλειας, οι επιστολές που έστειλαν στο Πεντάγωνο και στο ΝΑΤΟ κ.λπ., στα τέλη του 2021.
Και η απάντηση του Πούτιν ως συνήθως, πολύ πολύ μετρημένη. Λοιπόν, εντάξει, αυτό ήταν απλώς για να σας δώσω μια ιδέα σε όλους σας, πώς το επίπεδο συζήτησης, εξαιρετικά σοβαρό, αλλά και όπως αναφέρθηκε στην εισαγωγή ο Radhika, υπήρχε, για παράδειγμα, ένα υπέροχο στρογγυλό τραπέζι για την έννοια του πολιτισμού , όπου όλοι συζήτησαν την έννοια του κράτους πολιτισμού, συμπεριλαμβανομένου, για παράδειγμα, του Pierre de Gaulle, εγγονού του εμβληματικού στρατηγού, τον οποίο για πρώτη φορά που θυμάμαι στα αγγλικά, έκανε μια παρουσίαση στα αγγλικά, μιλώντας για τη γαλλική έννοια του πολιτισμός. Αυτό ήταν απίστευτα ενδιαφέρον.
Και αργότερα, ο Pierre de Gaulle συναντήθηκε με τον Πρόεδρο Πούτιν. Και προφανώς ο Πούτιν, όσον αφορά τον στρατηγό Ντε Γκωλ, φυσικά, ένα από τα είδωλά του, φυσικά.
Και υπήρχε ένα άλλο εξαιρετικά ενδιαφέρον πάνελ για τα BRICS. Και το αστέρι αυτού του πάνελ ήταν ο φίλος μου, Paulo Nogueira Batista, οικονομολόγος, ο οποίος ήταν στο παρελθόν για δύο χρόνια, Αντιπρόεδρος της Τράπεζας BRICS στη Σαγκάη, της Νέας Αναπτυξιακής Τράπεζας.
Και πριν δουλέψει στο ΔΝΤ. Και μετά τον Βαλντάι, ο Πάουλο πήγε στη συνεδρίαση του ΔΝΤ στο Μαρόκο. Οπότε ακόμα δεν του έχω μιλήσει για το τι πραγματικά συνέβη στο Μαρόκο.
Αλλά ο Michael έγραψε ένα απολύτως εξαιρετικό άρθρο για αυτό. Και ο Michael μπορεί να μας πει σύντομα.
Έτσι, για να ολοκληρώσουμε αυτήν τη μικρή εισαγωγή για το Valdai, ήταν απολύτως απαραίτητο όσον αφορά όλα τα μεγάλα πάνελ, σχετικά με όλα τα σημαντικά ζητήματα όσον αφορά την Ευρασία, την Αφρο-Ευρασία και τον Παγκόσμιο Νότο, την Παγκόσμια Ολοκλήρωση Πλειοψηφίας, συζητήθηκαν σε βάθος με μερικούς τα καλύτερα μυαλά σε όλο το φάσμα.
Όχι πολλοί Δυτικοί, παρεμπιπτόντως. Αυτό είναι πολύ, πολύ σημαντικό. Ο Radhika ήταν ίσως ένας από τους λίγους που ήρθαν από τον Καναδά.
RADHIKA DESAI : Ίσως ήμουν, αλλά υπήρχαν άνθρωποι. Υπήρχαν άνθρωποι από τη Γαλλία.
PEPE ESCOBAR : Υπήρχαν, αλλά όχι πολλοί, οι Radhika. Ο Glenn Diesen, για παράδειγμα, από τη Νορβηγία, αλλά πολύ, πολύ λίγοι. Και από τη Δύση, κανείς, από όσο θυμάμαι.
RADHIKA DESAI : Αλλά είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι ήταν αυτοί οι λίγοι. Αυτό είναι το βασικό.
PEPE ESCOBAR : Ναι, συμφωνώ μαζί σου. Ο καθηγητής Richard Sakwa, για παράδειγμα, ο οποίος είναι ένας από τους πιο γνωστούς- συνάντησα αργότερα στο αεροδρόμιο. Είχαμε μια υπέροχη συζήτηση στο αεροδρόμιο αργότερα. Tina Jennings, Tina Jennings, είναι Καναδή και έζησε στη Ρωσία για πολύ καιρό. Έγραψε ένα υπέροχο βιβλίο για τα πρώτα χρόνια του Πούτιν. Αλλά σε σύγκριση με προηγούμενες συναντήσεις του Βαλντάι, φυσικά, και όπως και περισσότερες από ό,τι στο Βλαδιβοστόκ, όπου δεν υπήρχε ουσιαστικά κανένας από τη Δύση εκτός από την Κάριν Κνάισλ, την πρώην υπουργό Εξωτερικών της Αυστρίας, μπορείτε να δείτε τη διάσπαση μπροστά σας.
Και όσο μπορώ, από την εμπειρία μου ως περιπλανώμενο μάτι, κυριολεκτικά, οι Ρώσοι δεν ενδιαφέρονται γιατί το επίπεδο της συζήτησης, και ο Radhika, είμαι σίγουρος, θα συμφωνούσε μαζί μου, το επίπεδο της συζήτησης ήταν εκεί ψηλά. οι Κινέζοι, με Πακιστανούς, Ιρανούς επίσης.
Ο Αραγκσί, ξέρετε, ένας από τους κορυφαίους Ιρανούς στρατηγούς, στην πραγματικότητα, που στην πραγματικότητα προτείνει πολιτική απευθείας στον Αγιατολάχ Χαμενεΐ ήταν εκεί. Τώρα, θυμάσαι αυτό το πάνελ, σωστά, Radhika;
Άρα αυτό σημαίνει ότι αυτές οι συζητήσεις στο υψηλότερο επίπεδο τους, δεν χρειάζεσαι καν τους Δυτικούς. Γιατί πρώτα απ' όλα, επειδή ξέρουν ήδη τι θα πουν, ειδικά αν είναι από το καλούπι του Ατλαντικού Συμβουλίου, σωστά;
Δεύτερον, δεν θα συμβάλουν στην πραγματική συζήτηση, η οποία, όπως το έθεσε ο Radhika στην εισαγωγή, ολοένα και πιο στενή ενσωμάτωση όλων αυτών των πολυμερών οργανισμών. Οπότε, το μεγάλο πλεονέκτημα από τον Valdai είναι ότι μερικά από τα καλύτερα μυαλά της αναδυόμενης παγκόσμιας πλειοψηφίας, του παγκόσμιου Νότου, ήταν εκεί και συζητούσαν στο υψηλότερο επίπεδο.
MICHAEL HUDSON : Ναι, νομίζω ότι δεν είναι απλώς ότι οι Δυτικοί δεν ήταν εκεί, αλλά ο δυτικός Τύπος πραγματικά το έχει κάπως μαυρίσει.
Και καταλαβαίνω ότι ενώ ο Ράντικα ήταν εκεί, η καναδική κυβέρνηση επέβαλε κυρώσεις στον Βαλντάι και είπε ότι δεν πρέπει να πάνε δημοσιογράφοι ή άλλοι στη συνάντηση. Λοιπόν, η Radhika είναι σε θέση όχι μόνο να είναι καθηγήτρια, αλλά νομίζω ότι λόγω της εκπομπής που έχουμε εδώ, θα μπορούσε να θεωρηθεί δημοσιογράφος.
Και έτσι προσπαθούσαν να την αποτρέψουν, όχι μόνο προσπάθησαν να την αποτρέψουν, και καταλαβαίνω, έχει μερικές ενδιαφέρουσες ιστορίες για το τι συνέβη στο δρόμο της επιστροφής της, αλλά ο Τύπος εδώ είχε ένα πλήρες μπλακ άουτ.
Και έπρεπε να πάω είτε στη Λίστα της Ρωσίας του Τζόνσον και μετά στις ιστοσελίδες για να μάθω τι πραγματικά ειπώθηκε στη διάσκεψη στο Βαλντάι.
Και έχετε δίκιο, ήταν πολύ ενδιαφέρον να το διαβάσετε, αλλά μπορούσατε να το αποκτήσετε μόνο διαδικτυακά. Δεν επρόκειτο να το διαβάσετε στον δυτικό τύπο όπου υπήρχε απλώς μια παρωδία για το τι πραγματικά συνέβη εκεί.
RADHIKA DESAI : Ναι, εννοώ, υπάρχουν τόσα πολλά να απαντήσω εδώ. Επιτρέψτε μου λοιπόν να δοκιμάσω μερικά πράγματα, να επικεντρωθώ σε μερικά σημεία. Πρώτα απ 'όλα, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να θυμόμαστε ότι υπάρχουν ακαδημαϊκοί καθώς και δημοσιογράφοι στις δυτικές χώρες που ενδιαφέρονται πραγματικά για τις χώρες τους να μην λειτουργούν ουσιαστικά ως σπόιλερ στην ανάδυση μιας πιο δίκαιης, δίκαιης νέας παγκόσμιας τάξης που θέλουν οι χώρες τους να συνεισφέρουν σε αυτό αντί να είναι εμπόδια σε αυτό.
Και αυτοί ήταν οι άνθρωποι από τις δυτικές χώρες που ήταν εκεί. Γι' αυτό ανέφερα καθηγητές όπως ο Richard Sakwa. Νομίζω ότι είναι κορυφαίος, ακόμη περισσότερο από εμένα. Εννοώ ότι η δική μου υποτροφία για θέματα που σχετίζονται με τη Ρωσία είναι περίπου μια δεκαετίας ή λίγο περισσότερο από μια δεκαετία.
Στην περίπτωσή του, πέρασε μια ολόκληρη ζωή μελετώντας τη Ρωσία και ήταν πολύ χαρούμενος που ήταν εκεί. Παρενέβη, έχει υπάρξει τακτικό μέλος. Τον έχω ξανασυναντήσει εκεί.
Οπότε νομίζω ότι είναι σημαντικό να το τονίσω, γιατί διαφορετικά πιστεύω ότι είναι σημαντικό να μην πίσσας σε όλους στη Δύση με το ίδιο πινέλο. Ναι, οι ηγέτες μας φαίνεται να έχουν χάσει τα μυαλά τους.
Και φυσικά, είναι ακριβώς αυτή η συλλογική τρέλα της πολιτικής μας τάξης που αποκαλύφθηκε στον Καναδά όταν λίγο πριν από τη διάσκεψη του Valdai Club στις 22 Σεπτεμβρίου, ολόκληρο το κοινοβούλιο σηκώθηκε όρθιο και χειροκρότησε έναν Ναζί που τον αποκάλεσε ήρωα επειδή πολέμησε το Ρώσοι.
Και αυτή η χώρα ξέχασε εντελώς το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια του δεύτερου παγκοσμίου πολέμου, ήταν σύμμαχος της Ρωσίας, ότι κανείς ή ότι κάποιος που πολεμούσε τους Ρώσους ήταν πολύ πιθανό να πολεμούσε για τον Χίτλερ, πράγμα που στην προκειμένη περίπτωση, αυτός ο άνθρωπος αποδείχθηκε ότι ήταν.
Και αυτό φυσικά σχετίζεται με ολόκληρη την ιστορία που έχει ο Καναδάς σχετικά με την ενθάρρυνση της μετανάστευσης των Ναζί στον Καναδά, η οποία συνέβη σε έναν ολόκληρο αριθμό τελείως διαφορετικών περιπτώσεων.
Και πράγματι, μερικοί από εμάς μιλάμε ακόμη και για διεξαγωγή έρευνας από τον κόσμο για το πώς έφτασε ο Καναδάς εδώ. Αυτό λοιπόν είναι ένα πράγμα που ήθελα να πω.
Το δεύτερο πράγμα που ήθελα απλώς να πω είναι ότι, ένα από τα άλλα θέματα που είναι δίκαια πολυπολική και επισημάνατε ιδιαίτερα τη συζήτηση του κ. Μπατίστα, ο οποίος ήταν εκεί από τη Βραζιλία. Ήταν πραγματικά πολύ καλός.
Έχει συνεργαστεί με το ΔΝΤ και φυσικά τονίζουν κάποιες από τις δυσκολίες της εμφάνισης της πολυπολικής τάξης. Και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η γέννηση μιας νέας τάξης δεν θα είναι ποτέ εύκολη. Καμία γέννα δεν είναι εύκολη όπως είμαι σίγουρη ότι θα σου πει οποιαδήποτε γυναίκα.
Έτσι, το γεγονός είναι ότι θα υπάρχουν κάθε είδους τράπεζες γεννήσεων. Και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες τράπεζες γεννήσεων που παρακολουθούμε είναι η τάση, ιδιαίτερα της Ινδίας να τάσσεται περισσότερο, να έχει μια τάση, ιδιαίτερα του πρωθυπουργού Μόντι να βγαίνει απερίφραστα στο πλευρό των ΗΠΑ.
Αλλά αυτό που είναι πραγματικά ενδιαφέρον είναι ότι η παλίρροια της ιστορίας ωθεί τον κόσμο σε μια πολύ διαφορετική κατεύθυνση. Και αυτό χαρακτηρίζεται από το γεγονός ότι ακόμη και σε αυτή την περίπτωση, όταν για παράδειγμα, ο πρωθυπουργός Μόντι τάχθηκε υπέρ του Ισραήλ εντελώς κατηγορηματικά χωρίς διευκρινίσεις, τάχθηκε υπέρ του Ισραήλ στον πρόσφατο πόλεμο.
Μέσα σε λίγες μέρες, έπρεπε να κάνει πίσω και να κάνει κάποιου είδους ισορροπημένη αξιολόγηση, επειδή η πραγματικότητα είναι ότι η παγκόσμια κοινή γνώμη δεν είναι πλέον διατεθειμένη να δεχτεί την ιδέα ότι το Ισραήλ μπορεί να κάνει ό,τι θέλει.
Μπορεί να κάνει γενοκτονία στη Γάζα. Μπορεί να συνεχίσει να χτυπάει τους Παλαιστίνιους με βόμβες, με λευκό φώσφορο και ό,τι θέλεις. Αυτή δεν είναι η άμυνα του Ισραήλ. Και κάποιου είδους λύση μέσω διαπραγματεύσεων έχει καθυστερήσει πολύ.
Έτσι και σε αυτή την περίπτωση, έτσι νομίζω ότι πάντα θα υπάρχουν ηγέτες. Υπήρχε ο Μπολσονάρο στη Βραζιλία. Πάντα θα υπάρχουν ηγέτες που στις ίδιες τις τριτοκοσμικές χώρες, στα BRICS, στην παγκόσμια πλειοψηφία οι ίδιοι, που θα προσπαθούν να τραβήξουν προς την άλλη κατεύθυνση.
Αλλά ειλικρινά, υπάρχουν τόσα λίγα να κερδίσουμε από τη Δύση. Και αυτό, παρεμπιπτόντως, φάνηκε και στην ομιλία του Πούτιν.
Και θέλω επίσης να επιστρέψω, Πέπε, στο σημείο που έθεσες για την κατάσταση του πολιτισμού. Πραγματικά αναρωτιέμαι.
Άρα όχι, δύο σημεία στην πραγματικότητα. Πρώτα, πριν έρθω στην κατάσταση του πολιτισμού, θέλω να πω κάτι άλλο.
Διάβασα το άρθρο του Καραγκάνοφ για τη μείωση του πυρηνικού ορίου όταν βγήκε. Και πρέπει να πω ότι ήμουν αρκετά ανήσυχος. Για τι πράγμα μιλάει αυτός ο τύπος;
Αλλά τώρα νομίζω ότι μου φαίνεται αφού το σκέφτηκα, αφού μίλησα με ανθρώπους στο Valdai, και επίσης ιδιαίτερα αφού άκουσα την απάντηση του Βλαντιμίρ Πούτιν σε αυτόν, θα έλεγα ότι πιθανώς η λειτουργία αυτού του άρθρου ή αν είχε σκοπό ή όχι για αυτό το άρθρο, έχει λειτουργήσει ως ένα είδος αλουμινόχαρτου.
Λειτουργεί ως πρόκληση ενάντια στην οποία ο Βλαντιμίρ Πούτιν μπορεί, νομίζω, πολύ εύλογα να υποστηρίξει ότι η Ρωσία δεν έχει αλλάξει απολύτως την πυρηνική της πολιτική. Δεν πρόκειται να μειώσει το πυρηνικό κατώφλι όσο κι αν το προκαλεί η Δύση, όσο κι αν η Δύση υπονοεί ότι πρόκειται να ξεκινήσει πυρηνικό πόλεμο.
Λέει απλώς, κοιτάξτε, θα το κάνουμε μόνο ως αντίποινα και θα το κάνουμε μόνο εάν η Ρωσία αμφισβητηθεί υπαρξιακά.
Τώρα, η Ρωσία είναι τόσο μεγάλη, που η Δύση θα έπρεπε να κάνει πολλά για να την αμφισβητήσει υπαρξιακά. Έχουμε ήδη περισσότερο από ενάμιση μήνα, ενάμιση χρόνο από τον πόλεμο της Ουκρανίας. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως πυρηνικός κρότος από την πλευρά των Ρώσων.
Και νομίζω ότι επέτρεψε, νομίζω, να γίνει ξεκάθαρη η ρωσική θέση, διότι η Δύση φαινόταν να υπονοεί ουσιαστικά ότι έχει γίνει μια τέτοια αλλαγή. Επέτρεψε να διαπιστωθεί οριστικά ότι δεν έγινε καμία τέτοια αλλαγή.
Και μετά θέλω να πω κάτι για την κατάσταση του πολιτισμού. Το έχω σκεφτεί και εγώ. Για παράδειγμα, τι νόημα έχει να επικαλεστεί κανείς την ιδέα του κράτους πολιτισμού; Και θα έλεγα ότι πραγματικά ανάγεται στις ρίζες της αποικιοκρατίας.
Αυτό που ήταν συναρπαστικό με τις ομιλίες του Προέδρου Πούτιν στο φετινό Valdai, το περσινό Valdai, και γενικότερα σε ομιλίες που έχει κάνει πολλές φορές σε διαφορετικούς χώρους, είναι ο βαθμός στον οποίο η κατανόησή του για τον ιμπεριαλισμό έχει πραγματικά οξύνει σε σημείο που Είναι πρακτικά σαν, εννοώ, ότι προέρχεται από εμένα, αυτό είναι ένα κομπλιμέντο, είναι πρακτικά τόσο καλό όσο μια καλή στιβαρή μαρξιστική κατανόηση του ιμπεριαλισμού.
Αλλά σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ τεκμηριωμένη και ούτω καθεξής. Τώρα, τι είναι ο ιμπεριαλισμός; Ο ιμπεριαλισμός πάντα επιβαλλόταν στον κόσμο με το σκεπτικό ότι ο δυτικός πολιτισμός είναι ανώτερος και ότι η Δύση σηκώνει το βάρος, το βάρος του λευκού να φέρει, να εκτελέσει την εκπολιτιστική αποστολή.
Όλοι γνωρίζετε αυτές τις λέξεις και εκφράσεις.
Έτσι, για να ονομάσουμε τη Ρωσία κράτος πολιτισμού, την Κίνα κράτος πολιτισμού, την Ινδία πολιτισμό κράτος, και άλλα, η Αφρική έχει έναν πολιτισμό, κ.λπ. Το να τα αποκαλούμε όλα αυτά, να θυμόμαστε αυτούς τους πολιτισμούς σημαίνει ακριβώς ότι ο δυτικός πολιτισμός είναι ένα μέρος, ένα μεταξύ πολλών του πολιτισμού του κόσμου.
Θα πρέπει να μάθει να ζει σε ισότιμη βάση με άλλους πολιτισμούς, ότι οι άλλοι άνθρωποι έχουν τους τρόπους συμπεριφοράς τους στον κόσμο, που πρέπει να γίνονται σεβαστοί.
Άλλοι λαοί έχουν βρει τρόπους να ζήσουν και να καλλιεργήσουν τη διαφορετικότητα και την πολυπολιτισμικότητα και τις πολυθρησκευτικές κοινωνίες και ούτω καθεξής. Και ότι η Δύση πρέπει να μάθει από αυτό γιατί η Δύση προσπαθεί να επιβάλει την ομοιογένεια.
Και πολύ έξυπνα, ο Πρόεδρος Πούτιν επεσήμανε επίσης ότι η Δύση ξεχνά πραγματικά τις δικές της πολιτισμικές αξίες. Δηλαδή αυτή η αυτοκρατορική επιθετικότητα δεν συνάδει με τις υψηλότερες αξίες του δυτικού πολιτισμού.
Νομίζω ότι είναι μια υπενθύμιση ότι η Δύση θα μπορούσε να το κάνει αυτό. Μιχαήλ.
MICHAEL HUDSON : Ναι, εδώ είναι το πρόβλημα με τον τρόπο με τον οποίο διατυπώθηκε αυτή η ιδέα των διαφορετικών πολιτισμών.
Υπάρχει ένας πολιτισμός που κήρυξε τον πόλεμο σε όλους τους υπόλοιπους, και αυτός είναι οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ.
Τώρα, οι άλλοι πολιτισμοί έχουν μια επιλογή. Πραγματικά δεν μπορούν να τα πάνε μαζί. Ο μόνος τρόπος που μπορούν να αντισταθούν σε αυτόν τον πόλεμο ενάντια στις Ηνωμένες Πολιτείες και αυτές είναι να είναι αυτές.
Πρέπει να υπάρχουν, πρέπει να υπάρχει μια ομπρέλα και ένας κοινός παρονομαστής για το ποια θα είναι η πολιτική τους για τον πολιτισμό τους. Και νομίζω ότι ο Πέπε θα μιλήσει για το πού φαίνεται να πηγαίνει αυτό το Σαββατοκύριακο.
Αλλά νομίζω ότι ο κοινός παρονομαστής πρέπει να είναι μια πλήρης εναλλακτική, όχι μόνο η αποδολαριοποίηση για την οποία μιλήσαμε, αλλά ένα σύνολο θεσμών που δεν είναι απλές εικόνες, αλλά θα πάρουν αυτό που προσποιήθηκε ότι έκανε η Δύση στη δημιουργία των Ηνωμένων Εθνών το 1945 και δεν το έκανε.
Χρειαζόμαστε ένα διεθνές δικαστήριο για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.
Δεν μπορεί να είναι στη Χάγη. Πρέπει να είναι κάπου αλλού.
Χρειαζόμαστε μια εναλλακτική λύση στην Παγκόσμια Τράπεζα. Δεν μπορεί να είναι στην Ουάσιγκτον. Πρέπει να είναι κάπου αλλού σε διαφορετικές γραμμές, και βλέπουμε ήδη ότι ο δανεισμός της Κίνας και στο Belt and Road έχει ήδη ξεπεράσει την Παγκόσμια Τράπεζα.
Χρειαζόμαστε μια εναλλακτική λύση στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και τη δημιουργία χρήματος. Δεν μπορεί να είναι στην Ουάσιγκτον. Πρέπει να είναι κάπου αλλού.
Και χρειαζόμαστε πιθανώς ένα νέο ΟΗΕ όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν μπορούν να ασκήσουν βέτο και να παραλύσουν τη δημιουργία της άμυνας αυτών των συλλογικών πολιτισμών.
Και μετά, όταν πρόκειται για αυτούς τους συλλογικούς πολιτισμούς, σε ποιο βαθμό θα βασίζονται στην αλληλοβοήθεια αντί στο συμφέρον;
Φυσικά, είναι διαφορετικοί πολιτισμοί, και στον αμερικανικό Τύπο όσο ήσασταν εκεί, υπήρχαν όλα αυτά τα άρθρα που έλεγαν, καλά, δεν μπορούν να συνενωθούν γιατί η Ινδία είναι διαφορετική από το Ισλάμ, από την Κίνα. Πώς μπορούν ποτέ να βρεθούν μαζί;
Λοιπόν, το πρόβλημα είναι αρχικά ότι μαζεύονται λέγοντας, πρέπει να συμφωνήσουμε σε μια κοινή βάση για μια πλήρη εναλλακτική λύση στον πολιτισμό του ΝΑΤΟ που προσπαθεί να μας διχάσει και να κατακτήσει έναν προς έναν.
Φυσικά, θα ήθελαν να ξεχωρίζουν τον έναν πολιτισμό μετά τον άλλον, πρώτα τη Ρωσία, μετά το Ιράν, και μετά μπορείτε να ακολουθήσετε τη γραμμή. Μιλάμε λοιπόν για το γενικό ξεκίνημα αυτού.
Και νομίζω ότι η Κίνα, η Ρωσία, το Ιράν και άλλοι βλέπουν ότι αυτό πρέπει να ξεκινήσει με μια οικονομική βάση που οι άνθρωποι μπορούν να συμφωνήσουν ως ισορροπία συμφερόντων μεταξύ αυτών των πολιτισμών. Και καταλαβαίνω από τον Πέπε ότι πρόκειται να γίνει μια συνάντηση μόνο για αυτό το θέμα.
PEPE ESCOBAR : Ναι, πρακτικά, για να πάμε κατευθείαν στο θέμα… με δημοσιογραφικούς όρους, αυτό κάνουν οι Ρώσοι, οι Κινέζοι και οι Ιρανοί ειδικά. Ας δούμε το τελευταίο προοίμιο για μια κατάσταση γενοκτονίας όπου βρισκόμαστε, έχουμε συρθεί σε αυτήν τώρα.
Οι Ρώσοι εισήγαγαν ένα πολύ σοβαρό σχέδιο ψηφίσματος στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, το οποίο θα πρέπει να εγκριθεί, αν δεν κάνω λάθος, τις επόμενες ώρες μετά τη συνομιλία μας.
Βασικά ζητά κατάπαυση του πυρός, βασικά λέει ότι αυτό που ανακοινώθηκε, ένα χρονικό μιας ανακοινωμένης γενοκτονίας, για να αναφέρω τον García Márquez, από τον Ισραηλινό Υπουργό Άμυνας, η IAF και ο Πρωθυπουργός απλά δεν μπορούν να συμβούν.
Και φυσικά, το τώρα η μπάλα, ξέρετε, το να πετάς την μπάλα, ο σεβασμός των δικαιωμάτων του παλαιστινιακού λαού, που όλοι ξέρουν τι σημαίνει.
Και το πρόβλημα είναι ότι αυτό που σημαίνει στις μέρες μας δεν είναι λύση δύο κρατών. Θα έπρεπε να είναι ένα. Όλοι γνωρίζουν ότι η λύση των δύο κρατών είναι βασικά νεκρή, πρέπει να είστε μια λύση ενός κράτους, αλλά δεν το έχουν συλλάβει ακόμα.
Αυτό, αυτό το σχέδιο ψηφίσματος συζητήθηκε μέσω των καναλιών που γνωρίζουμε, σχετικά κρυφά, τους Κινέζους. Όλα όσα κάνουν τώρα οι Ρώσοι και οι Κινέζοι για τις διεθνείς σχέσεις συζητούνται μεταξύ τους.
Για παράδειγμα, ο Λαβρόφ και ο Γουάνγκ Γι συναντήθηκαν χθες πριν από την άφιξη του Πούτιν για τη Σύνοδο Κορυφής Belt and Road στο Πεκίνο.
Έτσι, όταν ο Πούτιν πρόκειται να συναντήσει ξανά προσωπικά τον Σι κατά τη διάρκεια του Φόρουμ Belt and Road στο Πεκίνο, μπορούμε να φανταστούμε ότι θα γίνει η περίφημη τρίωρη ή τετράωρη συζήτηση μεταξύ των δύο, επειδή το έδαφος έχει ήδη προετοιμαστεί από τον Λαβρόφ και τον Γουάνγκ. Yi.
Και το κύριο σημείο αυτή τη στιγμή δεν είναι μόνο το σύνταγμα της ολοκλήρωσης της Ευρασίας, της Αφρο-Ευρασίας και του Παγκόσμιου Νότου, το οποίο είναι το κύριο θέμα του Φόρουμ Belt and Road, που βασίζεται σε μια εμπορική στρατηγική του διαδρόμου συνδεσιμότητας, η οποία τυγχάνει να είναι και η η γενική αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής της Κίνας για τις επόμενες δεκαετίες, τουλάχιστον, τουλάχιστον μέχρι το 2049 και μετά.
Αυτό λοιπόν είναι ένα, μόνο ένα διάνυσμα.
Το άλλο διάνυσμα είναι πώς προσπαθούμε να εκτονώσουμε την κατάσταση ότι αν είμαστε εξαιρετικά κυνικοί, θα μπορούσαμε να το θέσουμε έτσι.
Ακριβώς όταν οι Αμερικανοί νόμιζαν ότι ήταν σε θέση να αλλάξουν την αφήγηση για τον επερχόμενο μαζικό εξευτελισμό τους στις στέπες της Novorossiya από τους Ρώσους, και η ταπείνωση δεν είναι μόνο οι ΗΠΑ, αλλά το ΝΑΤΟ συνολικά.
Ακριβώς όταν νόμιζαν ότι άλλαξαν την αφήγηση και μπορούσαν να μιλήσουν για κάτι άλλο. Α, έρχεται ένας νέος πόλεμος και υπάρχει πόλεμος στη Μέση Ανατολή. Ξεχάστε την Ουκρανία.
Όλοι είδατε πώς η Ουκρανία απλώς εξαφανίστηκε από τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης παντού με το πάτημα ενός διακόπτη.
Πέφτουν θύματα ενός σιωνιστή γενοκτόνου μανιακού.
Αυτό μας λέει όλα όσα πρέπει να γνωρίζουμε για τη δυτική νοημοσύνη. Θα ήξεραν ότι αυτό θα συνέβαινε. Στην πραγματικότητα, ήξεραν ήδη ότι αυτό μπορεί να συμβεί γιατί τώρα ξέρουμε ότι υπήρχαν σοβαρές ενδείξεις ότι κάτι συνέβαινε στη Γάζα, ότι η Χαμάς ετοίμαζε κάτι.
Η αιγυπτιακή υπηρεσία πληροφοριών, η οποία έχει πηγές στο έδαφος στη Γάζα, σήκωσε το τηλέφωνο, κάλεσε τους Ισραηλινούς και είπε, κοιτάξτε, κάτι μεγάλο πρόκειται να συμβεί. Κανείς δεν έδωσε σημασία. IDF, Shin Bet, Mossad, υπουργικό συμβούλιο του πρωθυπουργού, θα το πείτε, κανείς. Και αυτό έγινε.
Λοιπόν, φυσικά, δεν έχουμε πιστόλι καπνίσματος, αλλά τι δείχνει αυτό; Ας ζήσουμε τη στιγμή του Περλ Χάρμπορ. Ας έχουμε τη στιγμή μας 9-11. Και μετά πάμε για την τελική λύση.
Και αυτό ήταν πάντα, λυπάμαι πολύ που είμαι πολύ σκληροπυρηνικός σε αυτό, αλλά αυτή είναι η τελική λύση αυτής της σιωνιστικής συμμορίας. Ας ξεφορτωθούμε τη Γάζα. Ας ισοπεδώσουμε τη Γάζα στο έδαφος. Ας προκαλέσουμε φυγή. Στείλτε τους στην Αίγυπτο. Και εδώ είμαστε τώρα.
Μπορείτε λοιπόν να φανταστείτε τη ρωσο-κινεζική διπλωματία; Πώς θα το ανατρέψουμε αυτό το πράγμα με τρόπο που να μην οδηγεί αυτούς τους ψυχολόγους στην Ουάσιγκτον, ακόμα πιο τρελούς από ό,τι είναι, για να μην αναφέρουμε τον ψυχωτικό υποτελή τους στο Τελ Αβίβ;
Την ίδια στιγμή, οι Ιρανοί σε έναν άλλο φορέα, πολύ ευγενικά, πολύ διπλωματικά λένε, κοιτάξτε, δεν θέλουμε πόλεμο με κανέναν. Εάν υπάρξει χερσαία εισβολή στη Γάζα, θα αναγκαστούμε να μπούμε σε αυτόν τον πόλεμο.
Και όλοι [ξέρουν] τι θα προκαλέσει στη Σιωνιστική οντότητα η είσοδος του Ιράν σε αυτόν τον πόλεμο. Και για να μην αναφέρουμε τη Χεζμπολάχ, τις ιρακινές πολιτοφυλακές, τις πολιτοφυλακές της Υεμένης, τους Τσετσένους, όπως το πείτε, ολόκληρο το Ισλάμ.
Γιατί όλη η κατάσταση στο Αλ Άκσα ήταν η μητέρα όλων των κόκκινων γραμμών για τον ισλαμικό κόσμο.
Τώρα, λοιπόν, έχουμε από τη μία πλευρά αυτόν τον μανιακό στο Τελ Αβίβ, που υποστηρίζεται από τους Αμερικανούς, απλώς πολεμά ταυτόχρονα όλα τα εδάφη του Ισλάμ.
Μπορούν να ξεφύγουν από αυτό; Όχι. Θέλουν οι Κινέζοι και οι Ρώσοι να συμβεί αυτό; Όχι. Υπάρχει πιθανή διπλωματική λύση; Μόνο αν οι Αμερικάνοι καλέσουν τον μανιακό και πουν, τράβα την πρίζα τώρα.
Είναι οι μόνοι που μπορούν πραγματικά να το κάνουν αυτό. Και τι ακούμε από την αμερικανική πλευρά; Βλέπουμε τον μεγάλο υπουργό Εξωτερικών τους να πηγαίνει στο Ισραήλ και να λέει, κοίτα, είμαι εδώ ως Εβραίος. Θεέ μου. Έτσι, αυτό το άτομο δεν ήταν ποτέ διπλωμάτης και δεν θα γίνει ποτέ.
Και μόνο με αυτή τη φράση φούντωσε το όλο θέμα πέρα από κάθε δυνατό όριο. Και δεν υπάρχει καμία οπισθοδρόμηση τώρα.
Και προφανώς, δεν γίνεται λόγος για κατάπαυση του πυρός. Και τώρα ξέρουμε ότι υπάρχουν οδηγίες απευθείας στους Αμερικανούς διπλωμάτες που δεν μιλούν για κατάπαυση του πυρός με κανέναν.
Η πίεση στους Ρώσους και τους Κινέζους είναι, κοιτάξτε, ολόκληρος ο πλανήτης εξαρτάται από εσάς για να βρείτε μια διπλωματική λύση σε αυτό το χάος.
Και όπως το πλαισίωσε [ο Ρώσος πρεσβευτής Vasily] Nebenzya στα Ηνωμένα Έθνη, ήταν, δεν τον έχω δει ποτέ τόσο σκυθρωπό γιατί ξέρει ότι αυτό το πράγμα μπορεί, ξέρετε, να ξεφύγει από τον έλεγχο μέσα σε λίγες ώρες.
Εδώ λοιπόν βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή. Θα έλεγα λοιπόν ότι αυτή η απρόσκοπτη μετάβαση από τον ένα πόλεμο στον άλλο και ο τρόπος που διατυπώθηκε και ο τρόπος που τώρα έχουμε δύο φορείς του ίδιου παγκόσμιου πολέμου να αιωρούνται από πάνω μας και να αναφέρω τον Μπομπ Ντύλαν, αν μου επιτρέπεις, το μακρύ μαύρο σύννεφο πέφτει πάνω από όλους μας, ξέρετε, και βασικά εξαρτόμαστε από τον Γουάνγκ Γι, και τον Λαβρόφ, τον Πούτιν και τον Σι αύριο στο Πεκίνο για να πούμε, πώς θα τα εκτονώσουμε όλα αυτά;
MICHAEL HUDSON : Νομίζω ότι έχει γίνει μια ολόκληρη αλλαγή συνείδησης σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο εκτός των Ηνωμένων Πολιτειών την τελευταία εβδομάδα.
Και νομίζω ότι αυτό που συνέβη έσπασε την αμερικανική εξωτερική πολιτική και την επιρροή και τον υπόλοιπο κόσμο.
Το σύνολο που μόλις επεσήμανες σωστά, ίσως όλος ο υπόλοιπος κόσμος είναι τόσο σοκαρισμένος που έχει παγιωθεί. Βλέπουν την αντίδραση των ΗΠΑ και την αντίσταση.
Και αυτό επισημαίνει ένα σημείο που είχατε αναφέρει ότι ο Πρόεδρος Πούτιν είχε πει ότι καμία χώρα με το σωστό μυαλό της δεν θα έκανε κάτι. Λοιπόν, αυτό είναι το λάκτισμα.
Η υπόθεση είναι ότι άλλες χώρες πρόκειται να ενεργήσουν για το δικό τους συμφέρον. Η Αμερική ενήργησε ενάντια στον εαυτό της, ή μάλλον, η κυβέρνηση Μπάιντεν θυσίασε το αμερικανικό συμφέρον και είπε ότι θα εγκαταλείψουμε την επιρροή της Αμερικής στην Εγγύς Ανατολή, στην Ασία, για όλα αυτά, επειδή συνδέουμε την αμερικανική πολιτική με τον Νετανιάχου.
Θα εναντιωθούμε σε όσα είπαν στην πλειοψηφία των Εβραίων Δημοκρατών στις Ηνωμένες Πολιτείες το Σαββατοκύριακο. Είναι εναντίον του Νετανιάχου.
Η Αμερική έχει πει ότι δεν είναι απλώς ότι είμαστε υπέρ του Νετανιάχου, είμαστε υπέρ του Λικούντ, είμαστε για τη δεξιά πτέρυγα, είμαστε για τους φονταμενταλιστές εκεί, επειδή λένε ακριβώς αυτό που λένε οι σύμμαχοί μας στην Ουκρανία.
Λένε ότι πρέπει να αντιμετωπίζεις τους εχθρούς μας σαν κατσαρίδες και υπάνθρωπους. Έτσι κινητοποιείς τη νοοτροπία τους.
Αυτό έχει πει η Αμερική στον κόσμο, λες και στο χρυσό δισεκατομμύριο στο ΝΑΤΟ, αντιμετωπίζουν τον υπόλοιπο κόσμο όπως οι Ουκρανοί αντιμετωπίζουν τους Ρωσόφωνους ως κατσαρίδες, όπως ο Νετανιάχου χαρακτηρίζει τους Άραβες και τους Παλαιστίνιους εκεί. .
Ξαφνικά, αυτό οδήγησε τον κόσμο να κάνει μια επιλογή. Και μπορείτε να δείτε την επίδραση αυτού στην Ινδία, για παράδειγμα.
Η Αμερική προσπαθούσε να κάνει την Ινδία να αντιταχθεί στην Πρωτοβουλία Belt and Road λέγοντας ότι έχουμε ένα άλλο σχέδιο και μπορεί να πάει πάνω από τη θάλασσα και το σιδηρόδρομο. Μπορεί να περάσει, θα αποφύγει να περάσει από οποιονδήποτε από τους Ρώσους συμμάχους και θα αποφύγει την Κεντρική Ασία. Θα αποφύγει τις αραβικές, τις μουσουλμανικές χώρες. Θα αποφύγει, θα πάει από την Ινδία και θα καταλήξει να περάσει από το Ισραήλ.
Λοιπόν, μπορείτε να φανταστείτε τι είναι αυτό. Αυτό έχει καταρρίψει εντελώς τη δέσμευση της Ινδίας να υποστηρίξει τις Ηνωμένες Πολιτείες σε όλα αυτά, επειδή η θρησκευτική πολιτική του Μόντι εκεί είναι κατά πολλούς τρόπους παρόμοια με την πολιτική των ΗΠΑ και του Ισραήλ εκεί.
Έτσι ξαφνικά το γάντι πετάχτηκε κάτω. Τι είναι πολιτισμός; Είναι αυτός ο πολιτισμός ή είναι αυτός ο πολιτισμός εναντίον της απειλής για τον πολιτισμό; Πραγματικά αυτό έχει καταλήξει.
RADHIKA DESAI : Λοιπόν, εννοώ, Μιχάλη, αυτό που λες είναι, αυτός είναι πολιτισμός ή είναι βαρβαρότητα; Γιατί αυτό προωθεί η Δύση. Προωθεί τη βαρβαρότητα.
Αλλά, ξέρετε, και πάλι, θα ήθελα να επανέλθω σε τόσα πολλά σημεία, γιατί όλα αυτά προκαλούν σκέψη, Πέπε. Έκανες μια μεγάλη ανάλυση, νομίζω, για το πού ακριβώς βρίσκεται η Δύση. Και μετά, Μιχάλη, πρόσθεσες εξαιρετικά σημεία σχετικά με την κοινή γνώμη και ούτω καθεξής.
Αλλά επιτρέψτε μου να πάρω, πρώτα απ' όλα, την Ινδία χωρίς ιδιαίτερη σειρά. Ξέρετε, αυτή η κυβέρνηση, το κόμμα που εκπροσωπεί, εννοώ, θα έπρεπε να κάνουμε μια εντελώς άλλη παράσταση. Θέλω να πω, θα μιλήσω για αυτό με άλλους τρόπους.
Αλλά το γεγονός είναι ότι η σημερινή κυβέρνηση στο Νέο Δελχί είναι μια κυβέρνηση που είναι ένα κόμμα που δημιουργήθηκε τη δεκαετία του 1920 και τη δεκαετία του 30 με σκοπό άμεσα εμπνευσμένη από τον φασισμό.
Είναι τόσο κοντά στον φασισμό που έχουμε στην Ινδία. Και θα έλεγα ότι πρόσφατα οι ομοιότητες πολλαπλασιάζονται. Οπότε θα το αφήσω προς το παρόν.
Είναι το κόμμα που ήταν πάντα ομοιόμορφα φιλοαμερικανικό, πολύ περισσότερο από το γενικό κυρίαρχο ρεύμα της ινδικής σκέψης.
Έτσι, για παράδειγμα, όταν αυτό το κόμμα ήταν στην κυβέρνηση μεταξύ 1998 και 2004, αν και εκείνη την εποχή βασιζόταν σε ένα σωρό εταίρους του συνασπισμού, έτσι μετριάστηκε λίγο η πολιτική του. Και τώρα το κόμμα βρίσκεται στην εξουσία από το 2014 μόνο του.
Ωστόσο, το 1998, ποια ήταν μια από τις πρώτες ενέργειες αυτής της κυβέρνησης; Ήταν να ξεκινήσουν οι εκρήξεις του Πόχραν, οι πυρηνικές δοκιμές που διεξήχθησαν με επιτυχία και αμέσως μετά τη δήλωση επιτυχίας αυτών των πυρηνικών δοκιμών. Τι κάνει ο πρωθυπουργός Bajpai; Γράφει στην Κλίντον και λέει, Πρόεδρε Κλίντον, είμαστε εκεί για σένα αν θέλεις, αν θέλεις βοήθεια με την Κίνα. Αυτή ήταν πάντα η θέση του BJP.
Και παρεμπιπτόντως, ξέρετε, νωρίτερα αναφερόμουν σε κακές κυβερνήσεις σε χώρες του Τρίτου Κόσμου που μαλώνουν τα έργα των BRICS. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Το γεγονός της Ινδίας είναι πριν από τον Μάιο του 2024, πρέπει να έχουμε εκλογές στην Ινδία για να κερδίσουμε αυτές τις εκλογές, παρόλο που ο κ. Μόντι έχει την υποστήριξη της εταιρικής καπιταλιστικής τάξης μέχρι τέλους. Θα χρηματοδοτηθεί όπως κανένας πρωθυπουργός, κανένας παγκόσμιος ηγέτης, θα έλεγα ακόμη περισσότερο από ό,τι έχουν χρηματοδοτηθεί οι ηγέτες των Ηνωμένων Πολιτειών. Και έτσι θα τα έχει όλα αυτά δίπλα του.
Ωστόσο, πρέπει να πυροδοτήσει την υστερία κατά της Κίνας, την υστερία κατά του Πακιστάν. Και τώρα θα δούμε, είμαι βέβαιος ότι η πρόσφατη διαμάχη μεταξύ Καναδά και Ινδίας θα παίξει επίσης σημαντικό ρόλο στις εκλογές όπου θα υπάρχει ένας συγκεκριμένος τύπος ρητορικής κατά των Σιχ και θα προσπαθήσουν να αποδείξουν ότι οι Σιχ δουλεύουν με και οι Σιχ είναι μέρος της Ινδίας.
Οπότε μπορώ να συνεχίσω. Αλλά ο Modi θα είναι ένα μεγάλο spoiler. Και αυτό είναι ένα πράγμα που ήθελα να πω. Αλλά και αυτό με φέρνει σε ένα άλλο μικρό σημείο που θέλω να θίξω. Ξέρετε, υπάρχει ένα γενικό σημείο που θέλω να θίξω.
Είμαστε σε μια πολύ επικίνδυνη στιγμή. Πέπε, το τονίζεις αυτό. Μιχάλη, το τονίζεις αυτό. Δεν νομίζω ότι ήμασταν τόσο κοντά στον πυρηνικό πόλεμο ποτέ πριν. Έχουμε δύο ενεργούς πολέμους σε εξέλιξη. Η Δύση βρίσκεται στη λάθος πλευρά και των δύο.
Και ξέρεις τι? Σε αυτό το σενάριο, η Δύση είναι ο πιο ανεύθυνος και απερίσκεπτος ηθοποιός. Είναι η ανευθυνότητα και η απερισκεψία της Δύσης που μας έφεραν ως εδώ. Και είναι η ίδια ανευθυνότητα και απερισκεψία που μπορεί να μας οδηγήσει σε κάτι σαν πυρηνική πυρκαγιά.
Ελπίζω, προφανώς, να φοβάμαι πολύ για αυτό. Ελπίζω, προφανώς, να μην συμβεί αυτό.
Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι επειδή βλέπετε, υπάρχουν δύο στοιχεία σε αυτό.
Νούμερο ένα, στο εσωτερικό, αυτές οι χώρες είναι ουσιαστικά η πολιτική αυτών των χωρών που ξεφεύγουν από τον έλεγχο των καθιερωμένων ελίτ. Γι' αυτό δακτυλίζουν, δήθεν, τον λαϊκισμό της αριστεράς και τον λαϊκισμό της δεξιάς. Και κάνουν και οι δύο λάθος. Και μόνο εμείς είμαστε η λογική επιλογή.
Αλλά αποκαλείτε τον εαυτό σας τη λογική επιλογή όταν, στην πραγματικότητα, οι δραστηριότητές σας, οι ενέργειές σας, οι πολιτικές σας έχουν φέρει τις δυτικές χώρες σε αυτό το επίπεδο κοινωνικοπολιτικού διχασμού και πολιτικού αδιεξόδου.
Και παρεμπιπτόντως, η κατάσταση είναι ίδια στο Ισραήλ. Έτσι, στο Ισραήλ, αυτό που έχετε είναι μια φιγούρα που μοιάζει με τον Τραμπ, επικεφαλής του φιλελεύθερου κατεστημένου να οπλίζεται εναντίον του. Αλλά και οι δύο έχουν την ίδια πολιτική έναντι της Γάζας και της Παλαιστίνης, η οποία ενθαρρύνεται εδώ και δεκαετίες από, νομίζω, ο Πρόεδρος Πούτιν και ο Πρόεδρος Xi έχουν απόλυτο δίκιο όταν λένε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπάθησαν να μονοπωλήσουν το λεγόμενο διαπραγματεύσεις μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων.
Και παρόλο που ισχυρίζονται ότι τηρούν ένα είδος ουδέτερης στάσης, στην πραγματικότητα, αυτή η στάση ήταν να ευνοεί μονόπλευρα το Ισραήλ σε όλες αυτές τις διαπραγματεύσεις.
Εσωτερικά λοιπόν, τα πράγματα ξεφεύγουν από τον έλεγχο στις πρωτεύουσες όλων των δυτικών χωρών. Και αυτό εκδηλώνεται, που δημιουργεί μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση.
Δεν υπάρχουν λογικοί λόγοι για τους οποίους αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να δράσουν μέσα στο σύμπαν τους. Βασικά, έλκονται και σπρώχνονται προς κάθε κατεύθυνση.
Στη συνέχεια, όμως, το δεύτερο μέρος είναι ότι οι προσπάθειές τους να κυριαρχήσουν στον υπόλοιπο κόσμο, κάτι που έχουν κάνει εδώ και 200 περίεργα χρόνια, κάτι που είναι ένα απλό χτύπημα στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού. Αυτές οι προσπάθειες δεν αποδίδουν πλέον. Ο υπόλοιπος κόσμος, η παγκόσμια πλειοψηφία δεν είναι απολύτως εύπλαστη.
Αυτό που έχετε λοιπόν είναι μια παγκόσμια τάξη που ξεφεύγει από τον έλεγχο του μάγου, του μαθητευόμενου του μάγου. Και αυτός είναι ο κίνδυνος που εξετάζουμε.
Ίσως, λοιπόν, να ξεκουραστώ εκεί, αλλά έχω μερικά άλλα σημεία να κάνω. Αλλά θα σας δώσω την ευκαιρία να πείτε κάτι αν θέλετε σε αυτό το σημείο.
ΠΕΠ ΕΣΚΟΜΠΑΡ : Μιχάλη, θέλεις να φύγεις;
MICHAEL HUDSON : Όχι, θέλω να ακούσω τι πρόκειται να συμβεί. Πώς θα βγούμε από αυτό το χάλι;
PEPE ESCOBAR : Λοιπόν, κοιτάξτε, επιτρέψτε μου να προσπαθήσω να εισάγω μια σχετικά αισιόδοξη νότα για την καταστροφή και την κατήφεια.
Η συζήτησή μας γίνεται λίγες ώρες πριν από την έναρξη του Belt and Road Forum στο Πεκίνο, το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό για πολλούς λόγους.
Το πρώτο που θα έλεγα είναι ότι η ίδια η κινεζική ηγεσία, ο Σι Τζινπίνγκ και το Πολιτικό Γραφείο και το Κρατικό Συμβούλιο, με όλους τους προσκεκλημένους που θα έχουν, έχουν επισκέπτες τουλάχιστον από 130 έθνη.
Μερικοί από αυτούς, ξέρατε, για παράδειγμα, όλοι εσείς, το κοινό μας, οι Ταλιμπάν στείλατε μια αντιπροσωπεία υψηλού επιπέδου στο Φόρουμ Belt and Road.
Συγκρίνετε το με πριν από δύο χρόνια, όταν προσπαθούσαν, εντάξει, τι θα κάνουμε τώρα που δεν είμαστε πλέον απασχολημένοι;
Είναι πολύ, πολύ απλό γιατί οι Κινέζοι τότε και οι Ρώσοι μέσω του εξαιρετικού Ρώσου πρέσβη στην Καμπούλ, λένε, κοίτα, είναι απλό. Θα σας μάθουμε μερικά πράγματα. Μπορείτε να μάθετε από εμάς. Μπορείτε να μοιραστείτε την εμπειρία μας, πώς θα ομαλοποιηθείτε στις διεθνείς σχέσεις. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα τη Δύση, αλλά θα ομαλοποιηθείτε μαζί μας και θα σας βοηθήσουμε να ανοικοδομήσετε το Αφγανιστάν.
Κάτι λοιπόν που πολύ λίγοι άνθρωποι γνωρίζουν σε όλο τον κόσμο, υπάρχουν πολλά μεγάλα έργα υποδομής σε εξέλιξη στο Αφγανιστάν τη στιγμή που μιλάμε.
Αυτό είναι κάτι που δεν μπορούσαμε καν να φανταστούμε πριν από δύο χρόνια ή κατά τη διάρκεια ολόκληρης της αμερικανικής κατοχής. Δρόμοι που φτιάχνονται από βορειοανατολικά προς βορειοδυτικά, το μεγαλύτερο τεχνητό κανάλι στον κόσμο, ξέρετε, και στο βόρειο Αφγανιστάν.
Δρόμοι που φτιάχνονται, η σήραγγα Salang που αναβαθμίζεται. Ονόμασε το. Δεν βλέπετε ούτε λέξη για αυτό στα δυτικά μέσα ενημέρωσης, τίποτα.
Αλλά το Αφγανιστάν υπό τους Ταλιμπάν ήδη και με, θα έλεγα, καθοδήγηση από τη Ρωσία, την Κίνα, το Ιράν επίσης, και σε πολύ μικρότερη κλίμακα, την Ινδία. Ινδία, το μόνο πράγμα που ενδιαφέρει την Ινδία είναι δρόμοι που μπορούν να περάσουν από τον διάδρομό τους όπου μπορούν να χτίσουν τον λεγόμενο Ινδικό Δρόμο του Μεταξιού, ο οποίος θα χρησιμοποιεί το Αφγανιστάν. Να κάνει εμπόριο με την Κεντρική Ασία.
Αλλά η Ρωσία, η Κίνα και το Ιράν είναι πολύ πιο προηγμένες όσον αφορά την παροχή βοήθειας στο Αφγανιστάν και πολύ πιο άμεσοι.
RADHIKA DESAI : Εν τω μεταξύ, οι Ηνωμένες Πολιτείες βοηθούν το Αφγανιστάν διατηρώντας τα χρήματά τους.
PEPE ESCOBAR : Είναι εξαιρετικό σημείο, Radhika. Είναι στα έξι δισεκατομμύρια, αν δεν κάνω λάθος. Εντάξει. ΕΝΤΑΞΕΙ. Και προφανώς, δεν το έδωσαν πίσω. Όλοι ξέρουμε πώς λειτουργεί.
Λοιπόν, οι τρεις στόχοι της αντιπροσωπείας των Ταλιμπάν είναι απολύτως συναρπαστικοί.
Νούμερο ένα, προσέλκυση ξένων επενδύσεων στην αφγανική οικονομία. Είναι υπέροχο γιατί θα έχουν όλους τους γείτονές τους από την Κεντρική Ασία εκεί. Θα καθίσουν στο ίδιο τραπέζι και θα συζητήσουν έργα, συμπεριλαμβανομένων έργων που βρίσκονται ήδη σε εξέλιξη, ειδικά όσον αφορά τους αυτοκινητόδρομους, αλλά και τους σιδηροδρόμους.
Και οι Κινέζοι ενδιαφέρονται πολύ για την κατασκευή ενός αυτοκινητόδρομου που θα συνδέει το Αφγανιστάν απευθείας με το Σιντζιάνγκ.
RADHIKA DESAI : Συνορεύουν ούτως ή άλλως, υπάρχει ένας μικρός λαιμός γης.
PEPE ESCOBAR : Ναι, ο διάδρομος Wakhan, που είναι ένα από τα φετίχ μου, Radhika. Πάντα ήθελα να πάω εκεί, αλλά είναι για εμάς τους ξένους, προφανώς, είναι εκτός ορίων. Έτσι συνόρευα με τον διάδρομο Wakhan όταν ταξίδευα στο Αφγανιστάν. Τουλάχιστον μπορούσα να το δω.
RADHIKA DESAI : Και παρεμπιπτόντως, τα αποθεματικά είναι 9,5 δισεκατομμύρια δολάρια.
PEPE ESCOBAR : Και το άλλο σημείο, πολύ, πολύ σημαντικό, θα συζητήσουν το χαλκό. Επειδή οι Κινέζοι είναι ήδη εκεί, τα ορυχεία χαλκού, και προφανώς αυτό πρόκειται να επεκταθεί.
Τι σας λέει αυτό στην πράξη; Ότι οι Νέοι Δρόμοι του Μεταξιού επαναφέρουν το Αφγανιστάν, όπως πριν από 2.000 χρόνια. Αυτό πρόκειται να ενσωματωθεί στον Οικονομικό Διάδρομο Κίνας-Πακιστάν. Αυτός λοιπόν θα είναι ο Οικονομικός Διάδρομος Κίνας-Πακιστάν-Αφγανιστάν.
Και όλα αυτά, φυσικά, σημαίνουν περισσότερη ενσωμάτωση με τους γείτονες της Κεντρικής Ασίας. Βλέπετε λοιπόν την αλλαγή στις συζητήσεις σε σύγκριση με πριν από μερικά χρόνια, όπου οι άνθρωποι στη Δύση αναφέρονταν μόνο στο Αφγανιστάν με όρους απειλής για την ασφάλεια ή τρομοκρατίας.
Τώρα συζητούν οικονομικούς διαδρόμους, βιώσιμη ανάπτυξη και ενσωμάτωση του Αφγανιστάν σε αυτό το σταυροδρόμι μεταξύ της Νότιας Ασίας και της Κεντρικής Ασίας. Και, φυσικά, η μετατροπή του Αφγανιστάν σε βασικό κόμβο ολοκλήρωσης της Ευρασίας σε αυτό το τμήμα της Ευρασίας. Είναι απολύτως εξαιρετικό. Και είναι υπέροχο που θα το συζητήσουν τώρα στο Πεκίνο με όλους τους γείτονες μαζί.
Ο Βίκτορ Όρμπαν, για παράδειγμα, δέχτηκε έναν ροκ σταρ στο Πεκίνο, και προφανώς σκέφτεται, καλά, δεν είναι ακριβώς αυτό που παθαίνω όταν ασχολούμαι με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Βλέπεις?
Και, φυσικά, θα έχουμε Αφρικανούς, Λατινοαμερικανούς κ.λπ. να συζητούν, ας πούμε, για το Belt and Road Initiative 2.0 από εδώ και πέρα.
Υπήρχε λοιπόν η αντίληψη ότι ίσως οι Κινέζοι, επειδή η οικονομία δεν αναπτύσσεται όσο θα έπρεπε αυτή τη στιγμή, αλλά εξακολουθεί να αναπτύσσεται, θα επιτάχυναν νέα έργα BRI.
Οχι, καθόλου. Και θα εξορθολογιστούν και θα υπάρχουν περισσότερα μικρά έργα σε σύγκριση με μεγάλα έργα όπως ο Οικονομικός Διάδρομος Κίνας-Πακιστάν.
Όχι. Αυτός είναι ο λόγος που θα το έχουμε αυτό. Φυσικά, πρέπει να περιμένουμε το τέλος της συνόδου κορυφής για να δούμε αν πρόκειται να ανακοινώσουν μεγάλα έργα στη Λατινική Αμερική, για παράδειγμα, στην Αφρική και σε ολόκληρη την Κεντρική Ασία και τη Δυτική Ασία.
Αλλά όταν συγκρίνετε αυτό που προτείνει η Δύση αυτή τη στιγμή, που είναι βασικά δύο πόλεμοι, δύο μέτωπα του ίδιου πολέμου, με αυτό που κάνουν οι Κινέζοι την ίδια ακριβώς εβδομάδα προτείνοντας, OK, Global South, έλα εδώ, ας συζητήσουμε το δεύτερο στάδιο του μεγάλου μας έργου ένταξης.
Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο σε κανέναν, ειδικά στον Παγκόσμιο Νότο, σωστά;
RADHIKA DESAI : Θέλω να πω, πολύ καλά τα λες, ξέρεις, Πέπε, γιατί ξέρεις τι σημαίνει αυτό. Προφανώς, μεταξύ του πολέμου και της ανάπτυξης, είναι άδικο.
Ξέρετε, εάν είστε υπεύθυνος χάραξης πολιτικής της χώρας σας, θα επιλέξετε την ανάπτυξη.
Αλλά υπάρχει κάτι μεγαλύτερο. Ξέρετε, σκεφτείτε το γεγονός ότι τουλάχιστον από τον 19ο αιώνα, από τότε που ο Halford Mackinder έγραφε τα πράγματα του για την Ευρασία και τα πάντα, το όλο θέμα ήταν ποιος θα έλεγχε αυτήν την κομβική περιοχή, που τους επιτρέπει να ελέγχουν ουσιαστικά όλη την Ευρασία.
Λοιπόν, η προσέγγιση της Δύσης, η οποία ανέκαθεν αφορούσε την κυριαρχία, τον πόλεμο και την εκμετάλλευση, προφανώς αποτυγχάνει.
Και αυτό που προκύπτει τώρα είναι το γεγονός ότι είναι οι Ρώσοι και οι Κινέζοι σε συνεργασία μεταξύ τους. Και ελπίζω και προσεύχομαι να έχουμε μια κυβέρνηση στην Ινδία που θα μπορεί επίσης να συμμετάσχει σε αυτό, η οποία θα δει την αίσθηση της συνεργασίας με τους Ρώσους και τους Κινέζους.
Γιατί φανταστείτε έναν κόσμο στον οποίο οι Ρώσοι, οι Κινέζοι και οι Ινδοί θα μπορούσαν να συγκεντρωθούν και να εργαστούν συλλογικά. Θέλω να πω, αυτό απλώς θα μεταμόρφωσε τον κόσμο σε κάτι άλλο. Αυτό λοιπόν είναι το πρώτο πράγμα που ήθελα να πω.
Και ίσως κάνω μερικές τελικές δηλώσεις και μετά θα σας δώσω και στους δύο την ευκαιρία να προσθέσετε κάτι και μετά θα σταματήσουμε.
Λοιπόν, το πρώτο πράγμα που θέλω να πω είναι ότι, ξέρετε, ο Michael ανέφερε τον ΟΗΕ και, ξέρετε, πώς οι Ηνωμένες Πολιτείες ανέκαθεν τον υπονόμευαν. Και φυσικά έχει απόλυτο δίκιο.
Και θέλω μόνο να προσθέσω ένα μικρό πράγμα. Αν το καλοσκεφτείτε, η δημιουργία του ΝΑΤΟ μέσα σε λίγα χρόνια από τη δημιουργία των Ηνωμένων Εθνών ήταν από μόνη της ένα μήνυμα από τις ουσιαστικά ιμπεριαλιστικές χώρες ότι επιθυμούσαν να δημιουργήσουν μια εναλλακτική υπηρεσία που ουσιαστικά θα προσπαθούσε να ελέγξει τον κόσμο.
Και είδαμε το ΝΑΤΟ να γίνεται από μόνο του μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Διότι, φυσικά, όσο υπήρχε η Σοβιετική Ένωση, δεν υπήρχε τίποτα που μπορούσε το ΝΑΤΟ, δεν μπορούσε να φτάσει το ΝΑΤΟ σε πολλά.
Και όπως μου αρέσει να λέω στην τάξη μου, ξέρετε, αν και το ΝΑΤΟ απεικονίζεται πάντα ως οντότητα του Ψυχρού Πολέμου, στην πραγματικότητα θα πρέπει να γίνει κατανοητό ως ιμπεριαλιστική οντότητα.
Αυτό που ήταν το θέμα με τον Ψυχρό Πόλεμο είναι ότι η ύπαρξη της Σοβιετικής Ένωσης κράτησε το ΝΑΤΟ υπό έλεγχο. Τους λέω, μαντέψτε σε πόσες επιχειρήσεις συμμετείχε το ΝΑΤΟ κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου; Ακριβώς μηδέν.
Και από τότε, είναι συνεχώς σε πόλεμο όλη την ώρα. Σας δείχνει λοιπόν ποιος είναι ο χαρακτήρας του ΝΑΤΟ. Έτσι ήταν πάντα.
Και οι περαιτέρω εξοπλισμοί, ξέρετε, της διεθνούς τάξης, της προώθησης της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που βασίζονται σε κανόνες και όλα αυτά τα παλαμάκια ήταν απλώς η σύγχρονη εκδοχή του φορτίου του λευκού και της εκπολιτιστικής αποστολής και ούτω καθεξής.
Ακριβώς περαιτέρω γλώσσα με την οποία δικαιολογείται ουσιαστικά μια σχέση εκμετάλλευσης.
Το δεύτερο σημείο που θέλω να θίξω, και αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί υπάρχει πολλή συζήτηση, ξέρετε, πολλοί προοδευτικοί άνθρωποι μπερδεύονται με αυτή τη συνομιλία που, ξέρετε, οι χώρες BRICS είναι τόσο διαφορετικές. Ήταν πέντε. Ήταν ήδη πολύ διαφορετικοί. Τώρα είναι 11. Αύριο θα είναι περισσότερα. Πώς θα καταλήξουν ποτέ σε οποιαδήποτε συμφωνία;
Πάντα θα υπάρχουν διαφωνίες, κ.λπ. Αλλά εδώ είναι που νομίζω ότι ένα από τα βασικά, ας πούμε, ελαττώματα των κυρίαρχων διεθνών σχέσεων έγκειται επειδή οι κυρίαρχες διεθνείς σχέσεις δεν συζητούν ποτέ τον ιμπεριαλισμό.
Τείνει να φαντάζεται ότι οι συγκρούσεις συμφερόντων είναι φυσιολογικές στον κόσμο. Αλλά αν αφαιρέσετε την επιθυμία να κυριαρχήσετε, η διαφορετικότητα από μόνη της δεν ήταν ποτέ εμπόδιο στη συμφωνία.
Οπότε πραγματικά, πρέπει να σκεφτείς τη διαφορετικότητα έναντι της κυριαρχίας. Η διαφορετικότητα από μόνη της δεν είναι το πρόβλημα. Η κυριαρχία είναι πάντα το πρόβλημα.
Η διαφορετικότητα μπορεί να οδηγήσει σε μικρές συμφωνίες, διαφωνίες, που επιλύονται εύκολα. Μπορείτε να κάνετε μικρές προσαρμογές, τροποποιήσεις και ούτω καθεξής για να προσαρμόσετε τη διαφορετικότητα.
Αλλά δεν μπορείς να δεχτείς την κυριαρχία. Εάν τα ενδιαφερόμενα μέρη που κυριαρχούνται αρνούνται να αποδεχτούν την κυριαρχία, θα έχετε πάντα διαφωνίες.
Με αυτή την έννοια λοιπόν, θα έλεγα ότι, ξέρετε, αυτό είναι ένα ψευδές πρόβλημα. Νομίζω ότι οι χώρες BRICS, ιδίως υπό την προϋπόθεση ότι δεν κυβερνώνται από άτομα όπως ο Μπολσονάρο ή εν προκειμένω, ο Μόντι, θα βρουν έναν τρόπο επειδή υπάρχει θέληση να βρουν έναν τρόπο και υπάρχει ήδη επιστροφή στην Ομάδα των 77 , η Νέα Διεθνής Οικονομική Τάξη.
Υπάρχουν παραδόσεις στον τρίτο κόσμο της ουσιαστικής δημιουργίας συνεργασίας, δημιουργίας διεθνών σχέσεων που βασίζονται στον αμοιβαίο σεβασμό και τη μη επίθεση και ούτω καθεξής.
Και τέλος, θέλω απλώς να πω ένα μεγάλο πράγμα ότι παρενέβηκα και πολύς κόσμος στο Valdai Club.
Έκανα αυτό το σημείο σε μια από τις πρώτες συναντήσεις και πολλοί άνθρωποι ήρθαν σε μένα μετά και μου είπαν, αυτό είναι ένα πραγματικά σημαντικό σημείο. Σήμερα, ο κόσμος είναι παγιδευμένος σε ένα σύνολο προβλημάτων που δημιουργούνται ουσιαστικά από ένα μέρος του.
Ο κόσμος του Ατλαντικού δηλαδή. Είναι η πηγή των περισσότερων προβλημάτων. Ο υπόλοιπος κόσμος είναι παγιδευμένος σε αυτό, αλλά σιγά σιγά βγαίνει από αυτό. Αλλά βλέπετε, αναφέρθηκα νωρίτερα στο επίπεδο της δυσλειτουργίας στις δυτικές κοινωνίες, το οποίο αυξάνεται, η πολιτική δυσλειτουργία αυξάνεται.
Και πιστεύω ότι ένας από τους κινδύνους που θα μπορούσε να είναι πολύ πιθανό να είναι ότι αυτό που πρόκειται να δούμε είναι προχωρημένα στάδια πολιτικής δυσλειτουργίας και παρακμής.
Η ακυβέρνηση αυτών των κοινωνιών θα φτάσει σε τέτοιο σημείο και θα δούμε μερικά από αυτά ενόψει των αμερικανικών εκλογών του 2024.
Θα είναι ένα τέτοιο στάδιο όπου η δυσλειτουργία αυτών των κοινωνιών θα δημιουργήσει από μόνη της πρόβλημα στον υπόλοιπο κόσμο.
Πώς θα τα καταφέρουν; Δεν είμαστε προετοιμασμένοι αυτές οι δυσλειτουργίες να φτάσουν σε ένα κρίσιμο σημείο, ενδεχομένως σε ένα καταστροφικό σημείο.
Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι για το οποίο πρέπει να μιλήσουμε, γιατί στην πραγματικότητα χρειάζονται νέες πολιτικές δυνάμεις σε όλες αυτές τις δυτικές χώρες για να κατακτήσουν ουσιαστικά την πολιτική εξουσία και να την κατευθύνουν σε πιο σταθερή, λιγότερο άνιση, πιο παραγωγική, πιο ισότιμες και δίκαιες κατευθύνσεις.
Γιατί αν δεν συμβεί αυτό, νομίζω ότι ολόκληρη η ανθρωπότητα βρίσκεται σε πολύ deep doo. Θέλω λοιπόν να τελειώσω με αυτό. Και θα δώσω και στους δυο σας την ευκαιρία να πείτε κάτι και μετά θα τελειώσουμε.
MICHAEL HUDSON : Θέλω να πω ένα πράγμα σχετικά με το να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν μιλάμε για τα έθνη ως δομικά στοιχεία. Είπατε ότι η Αμερική πάντα υποστήριζε το Ισραήλ.
Η κυβέρνηση Μπάιντεν δεν υποστηρίζει το Ισραήλ. Υποστηρίζει την κυβέρνηση Νετανιάχου, ενώ η πλειοψηφία των Ισραηλινών θέλει να τον βάλει στη φυλακή μέσω του Ανωτάτου Δικαστηρίου.
Η Αμερική λέει ότι είναι φίλος της Ουκρανίας, αλλά δεν είναι φίλος της Ουκρανίας. Ανέτρεψε την ουκρανική κυβέρνηση με πραξικόπημα. Είναι φίλος των Ναζί στην Ουκρανία.
Οι ΗΠΑ είπαν ότι ήταν φίλοι, υποστηρικτές της Χιλής, αλλά όχι όταν εξελέγη ο Αλιέντε. Όλοι μας, είναι ο φίλος του Πινοσέτ.
Οι ΗΠΑ είπαν, επιτέλους, είμαστε φίλοι με τη Ρωσία τη δεκαετία του 1990. Αλλά δεν ήταν. Ήταν. Ήταν φίλοι του Γέλτσιν και των νεοφιλελεύθερων, όχι της Ρωσίας.
Έτσι, αυτό που με την πρώτη ματιά φαίνεται να είναι ομάδες εθνών με τα εθνικά τους συμφέροντα και ίσως τον πολιτισμό τους, το γεγονός είναι σε κάθε έθνος, όπως έφτανες στο τέλος των παρατηρήσεών σου, Radhika, σε κάθε έθνος υπάρχει μια σύγκρουση.
Θα γίνουμε χρηματιστικοποιημένοι και νεοφιλελεύθεροι και ως τέτοιοι όπλα πελατειακών ολιγαρχιών των Ηνωμένων Πολιτειών; Ή θα γίνουμε σοσιαλισμός αντί για βαρβαρότητα;
Θα μπορούσατε να πείτε το ίδιο για κάθε χώρα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπαθούν τώρα στην Κεντρική Ασία να κάνουν έγχρωμες επαναστάσεις. Πρέπει να υπάρχει ένα μέσο για το μπλοκάρισμα αυτό.
Επομένως, δεν το σκέφτεστε αυτό καθώς το Κιργιστάν και το Ουζμπεκιστάν και το Καζακστάν έχουν εθνικά συμφέροντα. Υπάρχει μια απόκλιση με τις Ηνωμένες Πολιτείες που υποστηρίζουν τις νεοφιλελεύθερες, ας πούμε, ναζιστικές ομάδες, τις ομάδες Πινοσέτ, τις ομάδες Zelensky, την ομάδα Netanyahu σε καθένα από αυτά τα έθνη που προσπαθεί να κάνει μια έγχρωμη επανάσταση.
RADHIKA DESAI : Απολύτως, Μιχάλη. Πέπε, σε παρακαλώ.
PEPE ESCOBAR : Ναι, αλλά η συνάντηση αυτή την εβδομάδα μεταξύ του Πούτιν και του προέδρου της Κιργιζίας, είναι πολύ, πολύ σημαντική. Και πρόσφατα γνώρισε τον Τοκάγιεφ από το Καζακστάν. Η Ρωσία βασικά προειδοποιεί τους κατοίκους της Κεντρικής Ασίας, την καρδιά, κοιτάξτε, ξέρουμε τι κάνουν οι Αμερικανοί. Ξέρετε, προσπαθούν στον Καύκασο, θα προσπαθήσουν στην Κεντρική Ασία.
Είστε όλοι στόχοι. Σου πήραμε την πλάτη. Πρέπει όμως να κάνεις και την εργασία σου. Άρα το Κιργιστάν το καταλαβαίνει τέλεια. Το Κιργιστάν είναι πολύ εύθραυστο. Το Καζακστάν είναι πολύ πιο περίπλοκο επειδή υπάρχουν πολλοί Ατλαντιστές σε θέσεις ισχύος στο Καζακστάν.
Θα πάω στο Καζακστάν τον επόμενο μήνα. Οπότε θα πάω, όχι, τον Δεκέμβριο. Θα μάθω λοιπόν επί τόπου τι πραγματικά συμβαίνει. Είναι μια πολύ θολή κατάσταση. Κανείς δεν μπορεί να σας πει τι ακριβώς κάνει η κυβέρνηση Τοκάγιεφ.
Δεν είναι η φυλή Nazarbayev, η οποία προσπαθούσε να κάνει πολυδιανυσματική πολιτική σύμφωνα με τους εαυτούς τους. Ο Τοκάγιεφ δοκιμάζει επίσης πολυδιανυσματική πολιτική, αλλά είναι υπέρ της διατήρησης των κυρώσεων κατά της Ρωσίας.
Και όλοι στη Μόσχα γνωρίζουν ότι η Ρωσία, σε μεγάλο βαθμό από αυτά που εισάγουν, εξαρτώνται από το Καζακστάν.
Το ότι πας στη Μόσχα και βρίσκεις τα πάντα οφείλεται βασικά σε δύο μέρη, στην Τουρκία και στο Καζακστάν.
Έτσι οι Καζάκοι έχουν τα δικά τους οικονομικά συμφέροντα, γεωοικονομικά συμφέροντα και το γεγονός ότι δεν είναι μόνο μέρος των Νέων Δρόμων του Μεταξιού, του Belt and Road, BRI. Είναι επίσης μέρος της Ευρασιατικής Οικονομικής Ένωσης και είναι μέρος του Οργανισμού Συνεργασίας της Σαγκάης.
Δεν μπορείτε λοιπόν να συμπεριφέρεστε στον μεγάλο αδερφό σε όλους αυτούς τους οργανισμούς παίζοντας αυτό το διπλό παιχνίδι. Μπορούμε λοιπόν να υποθέσουμε ότι αυτό είναι λίγο πολύ αυτό που είπε ο Πούτιν πολύ διπλωματικά στον Τοκάγιεφ.
Γίνονται λοιπόν προσπάθειες να ελεγχθεί λίγο πολύ το κοντινό εξωτερικό από τους Ρώσους.
Από τους Κινέζους, είναι πολύ, πολύ απλό. Κινεζικές επενδύσεις παντού. Και αυτό πρόκειται να συζητήσουν με τους κατοίκους της Κεντρικής Ασίας στο Φόρουμ Belt and Road.
Έτσι, η Ρωσία και η Κίνα, όσον αφορά την καρδιά, η καρδιά είναι δική τους. Αλλά γνωρίζουν πολύ καλά ότι οι Αμερικανοί θα δοκιμάσουν τα πάντα στο βιβλίο, έξω από το βιβλίο ή πέρα από το βιβλίο, για να προκαλέσουν ξανά έγχρωμες επαναστάσεις.
RADHIKA DESAI : Απολύτως. Οπότε νομίζω ότι έχουμε φύγει για πολύ καιρό. Ήθελα απλώς να πω ένα πολύ γρήγορο πράγμα πριν τελειώσουμε, αλλά ήταν μια φανταστική συζήτηση, Πέπε. Ευχαριστώ για τις γνώσεις σου, Michael, όπως πάντα.
Αλλά επιτρέψτε μου να πω ένα γρήγορο πράγμα. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με αυτό που είπες, Μιχάλη. Ξέρετε, το θέμα είναι ότι πάντα, για συντομία, αναφερόμαστε στο Ισραήλ και την Ινδία και τι έχετε.
Αλλά πρέπει πάντα να μιλάς για τη φύση του κράτους ή, εν προκειμένω, των Ηνωμένων Πολιτειών. Ξέρεις, είναι τόσο εύκολο να πεις αρνητικά με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ήμουν σε μια διαδήλωση τις προάλλες, μόλις χθες, για τη Γάζα. Και, φυσικά, ο κόσμος έλεγε ντροπή για τις Ηνωμένες Πολιτείες, κ.λπ. Αλλά δεν είναι ο απλός λαός των Ηνωμένων Πολιτειών που το θέλουν αυτό. Οι ελίτ είναι που το θέλουν αυτό.
Και το θέμα είναι, πράγματι, οι απλοί άνθρωποι όλων αυτών των χωρών θα συμβάλουν καθοριστικά στην εξεύρεση της λύσης που χρειάζονται όλες αυτές οι χώρες.
Αλλά θα έλεγα το καλύτερο παράδειγμα όλου αυτού του ζητήματος, ξέρετε, των χωρών και των λαών τους.
Όλοι στη Δύση, και το έχω ξαναπεί, αλλά θέλω απλώς να το ξαναπώ γιατί είναι τόσο σημαντικό. Όλοι στη Δύση που λένε ότι είμαστε δίπλα στην Ουκρανία, είναι συμβαλλόμενοι στην καταστροφή αυτής της οντότητας. Συμμετέχουν στη δυστυχία που έχει επιβληθεί σε αυτόν τον λαό.
Συμμετέχουν στη συμφωνία στην οποία, όπως είπε ο John Mearsheimer, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Δύση θέλουν να πολεμήσουν τη Ρωσία μέχρι τον τελευταίο Ουκρανό. Αυτό επιβάλλουν κυρώσεις λέγοντας ότι υπερασπίζονται την Ουκρανία. Δεν κάνουν κάτι τέτοιο.
Αλλά, δυστυχώς, τα μέσα μας απλά δεν το αναδεικνύουν αυτό. Είναι απασχολημένοι με τη δημιουργία ειδήσεων από κυβερνητικά δελτία τύπου. Άρα εκεί είμαστε.
Γι' αυτό πιστεύω ότι προγράμματα σαν το δικό μας είναι σημαντικά. Και το ρεπορτάζ που κάνετε, η υποτροφία που προσπαθούμε να κάνουμε ο Μάικλ κι εγώ, είναι πραγματικά τόσο κρίσιμης σημασίας.
Ευχαριστούμε λοιπόν όλους για τη συμμετοχή σας. Ευχαριστώ και πάλι τον Πέπε. Ελπίζουμε να σας έχουμε ξανά σύντομα. Ελπίζουμε επίσης ο Μιχαήλ και εγώ να συζητούσαμε κάποια από τα θέματα των επόμενων προγραμμάτων.
Και σίγουρα θέλουμε να κάνουμε ένα για κυρώσεις και άλλα τέτοια πράγματα. Συνεχίστε λοιπόν να προσέχετε τις εκπομπές μας και θα σας δούμε την επόμενη φορά.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου